умни и глупави риби?

[rakim]

Ха ха чета тука едни глупости и се зачудих,абе според вас има ли по умни и по малко умни демек глупави рибки? :D Аз като се замислих,например малавийците ми изглеждат по умни от да кажем даниото или неонките Абе признавам че е тъпа тема но се замислих по дяволите :roll:

[Boby_]

Добре е да мисли човек, даже и да е по темата за ума на рибите.  
Съвременната наука (антропология, социология, етология, психология и т. н. логии) се придържа към мнението, че почти всички животни се ръководят от инстинктите си и при тях липсва себеосъзнаване. В последно време се говори за това, че някои видове висши примати са в състояние да осъзнаят личността на другия и да се поставят на неговото място, както и да замислят и изпълняват планове, което е признак на мислене. Освен това човекоподобните маймуни разпознават себе си в огледалото, което ги прави твърде близки до нас. Но тук темата май не е за тях. Но преди да се върна на рибите, ще спомена още едно научно схващане, а именно, че интелигентността и способността за мислене се ражда в обществото, а не е биологично заложена у човека. Разбира се, необходим е подходящ "хардуер" в лицето на главния мозък, но без "софтуер" мозъкът си остава сбор от неврони и нищо повече.
Да, малавийците имат по-сложно социално поведение от почти всички други риби. Това поведение еволюира с възрастта на рибките. Ако питаш за личното ми мнение, мисля, че рибките се учат и това ги развива. Но се боя, че това е пристрастно и просто не е вярно. Истината е, че малавийците, както и всички останали риби, се ръководят от инстинктите, заложени в гените им и не са способни на мислене. Също както и кучетата, каквото и да те убеждава някой влюбен стопанин на гениално коли да речем.  

[Raven]

според нас социолозите определението за разум е способност за екстрапулиране.
тоест въображение и способност за планиране и осъзнаване на причинно следствената връзка.
само хората имат тази способност.някои висши примати / шимпанзета,горили и делфините също/  понякога проявяват някои аспекти на екстрапулация и логическо мислене ,но това са само проблясъци проявени при дадени обстоятелства/научни експерименти/,като цяло не е характерно за тях такова поведение.
използването на памащни инструменти във никакъв случай не спада към тези критерий- дори и някои насекоми исползват пръчки и камъни.
напълно си прав за "заложеният " интелект- пример са човешки деца отгледани от животни,те са си напрактика животни и дори и след години обучение в човешко общество не успяват да отключат голяма част от интелектуалният си потенциал.
за кучетата - естествено че интелект е твърде наивно да се търси там ,но някои породи или индивиди са осезаемо по " умни " от други- това вероятно е засилена способност зо възприемани и адаптивност- което се възприема като интелект.
та исках всъщност да кажа че в чистият си вид социология и антропология  не се занимават с животни /с изключение на етологията/ , но работят по теории за отношенията човек - животно и тн.
особено девиантната и посттравматичната психология.

пп.
за рибите не знам- на мен ми се струват еднакво "умни" всички
:D

[abaro]

За рибите ясно, я кажи за растенията

[Тони]

За рибите ясно, я кажи за растенията

Добър:D  :D  :D

[kraltchev]

Според мен японските скариди са по-умни от всяка риба дето съм я имал.

Неведнъж съм наблюдавал как ако скаридата се крие в проход или в тръба щом запуша единия край скаридата не чака да запуша и другия ами веднага бяга през свободния край.  Не всички скариди правят това но все пак сякаш имат понятие от "причинно-следствената връзка" на Рейвън...

--Николай

[Raven]

За рибите ясно, я кажи за растенията

при мен има два вида растения - умни - те оцеляват,вървят си добре и не ме ядосват.
глупавите - тези дето се правят на интересни и не вървят бързо тръгват по канален ред. :D

[dido]

Според мен японските скариди са по-умни от всяка риба дето съм я имал.

Неведнъж съм наблюдавал как ако скаридата се крие в проход или в тръба щом запуша единия край скаридата не чака да запуша и другия ами веднага бяга през свободния край.  Не всички скариди правят това но все пак сякаш имат понятие от "причинно-следствената връзка" на Рейвън...

--Николай

Нищо чудно да е инстинкт това.


За растенията и интелигентността - при моите наблюдавам необичайно бързо развитие в тази посока, особено след мощното едногодишно третиране с разни специални химикали  

[miTko]

Според мен японските скариди са по-умни от всяка риба дето съм я имал.

Неведнъж съм наблюдавал как ако скаридата се крие в проход или в тръба щом запуша единия край скаридата не чака да запуша и другия ами веднага бяга през свободния край.  Не всички скариди правят това но все пак сякаш имат понятие от "причинно-следствената връзка" на Рейвън...

--Николай

Нищо чудно да е инстинкт това.


За растенията и интелигентността - при моите наблюдавам необичайно бързо развитие в тази посока, особено след мощното едногодишно третиране с разни специални химикали  

Просто свикват, химикалите за тях са "гъдел", ако им ги спреш може да се скапят.
А гледали ли сте филма "Пушеци" ?

[Longanlon]

абе Марияне, не се ли пише екстраполация?

[Raven]

е нали се разбира какво искам да кажа.
за мен правописа винаги е бил екстра :gi

[Longanlon]

хъ хъ като за мене главните букви...

по темата: тази "засилена способност зо възприемани и адаптивност", за която говориш, наистина може да се възприеме като животинският вариант на  интелекта (вкл. и при рибите). разбира се, животните си остават подвластни на инстинктите, но така е и при хората - въпросът е доколко тези инстинкти могат да бъдат преодолени в поведението и потиснати от реакции, които са следствие от придобит опит.

В този смисъл не сложното поведение на рибите (примерно цихлидите с отглеждането на малките) може да е атестат за техния по-висок интелект (тъй като то  инстинктивно), а евентуално способността им да се учат от опита си, колкото и малка да е тя.

От гледна точка на акваристичният ми опит личнотоми мнение (а то не е по никакъв начин научно обосновано, освен чрез по-горната хипотеза) е, че по-интелигентни са тези риби, които лесно се научават в кой ъгъл и в колко часа пускам храната, които по-бързо се адаптират към новата среда след пренасяне, които по-бързо преодоляват психическия стрес  и страха (все пак фактът, че при определени дразнители не следват негативни последици може да се приеме за опит, а способността за адаптация към такива дразнители - способност за учене от опита).

[Boby_]

Longanlon, това, което рибите научават от опита си, е много, ама много, много ограничено. Много, много ми се иска да кажа, че малавийците са много по-интелигентни от останалите риби, но това просто няма да е вярно. Не може да се говори за интелект при рибите. Не могат да се сравняват коректно пренебрежимо малки величини.
Някои риби имат по-сложно поведение от други. Някои имат по-сложни групови взаимоотношения от други. Но това не е и не може да бъде мислене, интелект, разум.

[Longanlon]

дали е много ограничена, или никой не си е правил труда да проведе някакви експерименти наскоро и да ги обнародва прилежно?  спомням си един експеримент на MithBusters по Дискавъри ако ги гледаш, които пробваха верно ли е, че златинте ринюби помнят по 3 секунди. За целта направиха едни приспособления - нещо катоп плексигласов лабиринт (в началото само с една дупка) през който ако искат да получат храна, рибите трябва да минават само през оранжево оградените дупки. За моя изненада след една седмица няколкото златни риби за около 2о секунди минаваха през 4 преградни стени само през оранжевите дупки, за да отидат в онзи край на аквариума, в който им пускаха храната.

разбира се, това едва ли може да мине за представитрелна научна извадка, но все пак дава храна за размисъл по темата, особено като се иа пред вид, че златните се смятат за едни от най-тъпите риби наред с дискусите.

[Boby_]

дали е много ограничена, или никой не си е правил труда да проведе някакви експерименти наскоро и да ги обнародва прилежно?  спомням си един експеримент на MithBusters по Дискавъри ако ги гледаш, които пробваха верно ли е, че златинте ринюби помнят по 3 секунди. За целта направиха едни приспособления - нещо катоп плексигласов лабиринт (в началото само с една дупка) през който ако искат да получат храна, рибите трябва да минават само през оранжево оградените дупки. За моя изненада след една седмица няколкото златни риби за около 2о секунди минаваха през 4 преградни стени само през оранжевите дупки, за да отидат в онзи край на аквариума, в който им пускаха храната.

разбира се, това едва ли може да мине за представитрелна научна извадка, но все пак дава храна за размисъл по темата, особено като се иа пред вид, че златните се смятат за едни от най-тъпите риби наред с дискусите.

Това показва само две неща - наличие на памет (което не е изненада с оглед на наличието на главен мозък все пак) и способност да се ориентират спрямо промените в обстановката, т. е. реакция на външни дразнители. Комбинацията от тия две неща не е мислене.