Ха ха чета тука едни глупости и се зачудих,абе според вас има ли по умни и по малко умни демек глупави рибки? :D Аз като се замислих,например малавийците ми изглеждат по умни от да кажем даниото или неонките :lol: Абе признавам че е тъпа тема но се замислих по дяволите :roll:
Добре е да мисли човек, даже и да е по темата за ума на рибите. :lol:
Съвременната наука (антропология, социология, етология, психология и т. н. логии) се придържа към мнението, че почти всички животни се ръководят от инстинктите си и при тях липсва себеосъзнаване. В последно време се говори за това, че някои видове висши примати са в състояние да осъзнаят личността на другия и да се поставят на неговото място, както и да замислят и изпълняват планове, което е признак на мислене. Освен това човекоподобните маймуни разпознават себе си в огледалото, което ги прави твърде близки до нас. Но тук темата май не е за тях. Но преди да се върна на рибите, ще спомена още едно научно схващане, а именно, че интелигентността и способността за мислене се ражда в обществото, а не е биологично заложена у човека. Разбира се, необходим е подходящ "хардуер" в лицето на главния мозък, но без "софтуер" мозъкът си остава сбор от неврони и нищо повече.
Да, малавийците имат по-сложно социално поведение от почти всички други риби. Това поведение еволюира с възрастта на рибките. Ако питаш за личното ми мнение, мисля, че рибките се учат и това ги развива. Но се боя, че това е пристрастно и просто не е вярно. Истината е, че малавийците, както и всички останали риби, се ръководят от инстинктите, заложени в гените им и не са способни на мислене. Също както и кучетата, каквото и да те убеждава някой влюбен стопанин на гениално коли да речем. :lol:
според нас социолозите определението за разум е способност за екстрапулиране.
тоест въображение и способност за планиране и осъзнаване на причинно следствената връзка.
само хората имат тази способност.някои висши примати / шимпанзета,горили и делфините също/ понякога проявяват някои аспекти на екстрапулация и логическо мислене ,но това са само проблясъци проявени при дадени обстоятелства/научни експерименти/,като цяло не е характерно за тях такова поведение.
използването на памащни инструменти във никакъв случай не спада към тези критерий- дори и някои насекоми исползват пръчки и камъни.
напълно си прав за "заложеният " интелект- пример са човешки деца отгледани от животни,те са си напрактика животни и дори и след години обучение в човешко общество не успяват да отключат голяма част от интелектуалният си потенциал.
за кучетата - естествено че интелект е твърде наивно да се търси там ,но някои породи или индивиди са осезаемо по " умни " от други- това вероятно е засилена способност зо възприемани и адаптивност- което се възприема като интелект.
та исках всъщност да кажа че в чистият си вид социология и антропология не се занимават с животни /с изключение на етологията/ , но работят по теории за отношенията човек - животно и тн.
особено девиантната и посттравматичната психология.
пп.
за рибите не знам- на мен ми се струват еднакво "умни" всички
:D
За рибите ясно, я кажи за растенията :lol:
Цитат на: "abaro"За рибите ясно, я кажи за растенията :lol:
Добър:D :D :D
Според мен японските скариди са по-умни от всяка риба дето съм я имал.
Неведнъж съм наблюдавал как ако скаридата се крие в проход или в тръба щом запуша единия край скаридата не чака да запуша и другия ами веднага бяга през свободния край. Не всички скариди правят това но все пак сякаш имат понятие от "причинно-следствената връзка" на Рейвън...
--Николай
Цитат на: "abaro"За рибите ясно, я кажи за растенията :lol:
при мен има два вида растения - умни - те оцеляват,вървят си добре и не ме ядосват.
глупавите - тези дето се правят на интересни и не вървят бързо тръгват по канален ред. :D
Цитат на: "kraltchev"Според мен японските скариди са по-умни от всяка риба дето съм я имал.
Неведнъж съм наблюдавал как ако скаридата се крие в проход или в тръба щом запуша единия край скаридата не чака да запуша и другия ами веднага бяга през свободния край. Не всички скариди правят това но все пак сякаш имат понятие от "причинно-следствената връзка" на Рейвън...
--Николай
Нищо чудно да е инстинкт това.
За растенията и интелигентността - при моите наблюдавам необичайно бързо развитие в тази посока, особено след мощното едногодишно третиране с разни специални химикали :lol:
Цитат на: "dido"Цитат на: "kraltchev"Според мен японските скариди са по-умни от всяка риба дето съм я имал.
Неведнъж съм наблюдавал как ако скаридата се крие в проход или в тръба щом запуша единия край скаридата не чака да запуша и другия ами веднага бяга през свободния край. Не всички скариди правят това но все пак сякаш имат понятие от "причинно-следствената връзка" на Рейвън...
--Николай
Нищо чудно да е инстинкт това.
За растенията и интелигентността - при моите наблюдавам необичайно бързо развитие в тази посока, особено след мощното едногодишно третиране с разни специални химикали :lol:
Просто свикват, химикалите за тях са "гъдел", ако им ги спреш може да се скапят.
А гледали ли сте филма "Пушеци" ? :wink:
абе Марияне, не се ли пише екстраполация?
е нали се разбира какво искам да кажа.
за мен правописа винаги е бил екстра :gi
хъ хъ като за мене главните букви...
по темата: тази "засилена способност зо възприемани и адаптивност", за която говориш, наистина може да се възприеме като животинският вариант на интелекта (вкл. и при рибите). разбира се, животните си остават подвластни на инстинктите, но така е и при хората - въпросът е доколко тези инстинкти могат да бъдат преодолени в поведението и потиснати от реакции, които са следствие от придобит опит.
В този смисъл не сложното поведение на рибите (примерно цихлидите с отглеждането на малките) може да е атестат за техния по-висок интелект (тъй като то инстинктивно), а евентуално способността им да се учат от опита си, колкото и малка да е тя.
От гледна точка на акваристичният ми опит личнотоми мнение (а то не е по никакъв начин научно обосновано, освен чрез по-горната хипотеза) е, че по-интелигентни са тези риби, които лесно се научават в кой ъгъл и в колко часа пускам храната, които по-бързо се адаптират към новата среда след пренасяне, които по-бързо преодоляват психическия стрес и страха (все пак фактът, че при определени дразнители не следват негативни последици може да се приеме за опит, а способността за адаптация към такива дразнители - способност за учене от опита).
Longanlon, това, което рибите научават от опита си, е много, ама много, много ограничено. Много, много ми се иска да кажа, че малавийците са много по-интелигентни от останалите риби, но това просто няма да е вярно. Не може да се говори за интелект при рибите. Не могат да се сравняват коректно пренебрежимо малки величини.
Някои риби имат по-сложно поведение от други. Някои имат по-сложни групови взаимоотношения от други. Но това не е и не може да бъде мислене, интелект, разум.
дали е много ограничена, или никой не си е правил труда да проведе някакви експерименти наскоро и да ги обнародва прилежно? спомням си един експеримент на MithBusters по Дискавъри ако ги гледаш, които пробваха верно ли е, че златинте ринюби помнят по 3 секунди. За целта направиха едни приспособления - нещо катоп плексигласов лабиринт (в началото само с една дупка) през който ако искат да получат храна, рибите трябва да минават само през оранжево оградените дупки. За моя изненада след една седмица няколкото златни риби за около 2о секунди минаваха през 4 преградни стени само през оранжевите дупки, за да отидат в онзи край на аквариума, в който им пускаха храната.
разбира се, това едва ли може да мине за представитрелна научна извадка, но все пак дава храна за размисъл по темата, особено като се иа пред вид, че златните се смятат за едни от най-тъпите риби наред с дискусите.
Цитат на: "Longanlon"дали е много ограничена, или никой не си е правил труда да проведе някакви експерименти наскоро и да ги обнародва прилежно? спомням си един експеримент на MithBusters по Дискавъри ако ги гледаш, които пробваха верно ли е, че златинте ринюби помнят по 3 секунди. За целта направиха едни приспособления - нещо катоп плексигласов лабиринт (в началото само с една дупка) през който ако искат да получат храна, рибите трябва да минават само през оранжево оградените дупки. За моя изненада след една седмица няколкото златни риби за около 2о секунди минаваха през 4 преградни стени само през оранжевите дупки, за да отидат в онзи край на аквариума, в който им пускаха храната.
разбира се, това едва ли може да мине за представитрелна научна извадка, но все пак дава храна за размисъл по темата, особено като се иа пред вид, че златните се смятат за едни от най-тъпите риби наред с дискусите.
Това показва само две неща - наличие на памет (което не е изненада с оглед на наличието на главен мозък все пак) и способност да се ориентират спрямо промените в обстановката, т. е. реакция на външни дразнители. Комбинацията от тия две неща не е мислене. :wink:
ако наличието на памет и спообността да се реагира адекватно спрямо обстановката въз основа на предишен опит не е интелект, много бих искал да споделиш какво е интелект според теб :D
Цитат на: "Longanlon"ако наличието на памет и спообността да се реагира адекватно спрямо обстановката въз основа на предишен опит не е интелект, много бих искал да споделиш какво е интелект според теб :D
Интелектът е способността да се градят бъдещи планове. Не е сложно. А отговорът на въпроса защо рибите не са интелигентни се съдържа в собствената ти реплика - реагирането на дразнители е именно реагиране, а не предвиждане.
Виж сега, принципно не мога да ти кажа, че грешиш генерално, защото просто не е така.
Но в един по-широк план тия реакции могат условно да се приемат и като зачатъци на интелект - все пак той се е развивал с поколенията животни, за да достигне нивото си при човека и не може да бъде поставена някаква граница, след която има интелект, да ето го къде е, а на по-долното стъпало на еволюцията го няма никакъв. Има някакои функции на мозъка, които в някои животни са били малко, а после с развитието им през еволюцията са се увеличавали и усложнявали, за да достигнат нашето (човешкото) ниво.
Тези функции могат да бъдат съпоставяни по сложност и спрямо тях да се съпоставят животните - лаишки казано да има по-глупави и по-умни риби.
Цитат на: "Longanlon"
Но в един по-широк план тия реакции могат условно да се приемат и като зачатъци на интелект - все пак той се е развивал с поколенията животни, за да достигне нивото си при човека и не може да бъде поставена някаква граница, след която има интелект, да ето го къде е, а на по-долното стъпало на еволюцията го няма никакъв.
Хайде стига диалектически материализъм, моля ти се. Не живеем вече в марксистки времена. Количественото натрупване НЕ води непременно до качествено изменение. Добре използваш думата ГРАНИЦА, развий я и ще стигнеш до извода, че има качествена разлика и тя не може да бъде компенсирана от количествени натрупвания. :wink:
не разбирам в какво се състоят аргументите ти в последни пост. искаш да кажеш, че при еволюцията на животинските видове интелектът се е появил от нищото за едно поколение без да се развива?
така, както в началото първите двойнодишащи риби са ходели в калта с гръдните си перки и постепенно тия перки са се променяли и развили в крака при протовлечугите без да има ясна граница при кои вид в кой палео-исторически период свършват перките и започват краката, така не може да се каже, че при едни видове има интелект, който е някакво изолирано явление в природата, характерно само и изцяло за тях и появило се в цялата си сложност и прелест без да е трябвало да се развива при прехода им нагоре в еволюционното дърво. както мозъкът, така и процесите в него са се развивали и усложнявали и рибите са част от този път нагоре - макар да стоят доста в дъното му естествено.
Абе то май повечето съвременни биолози се смеят на щурата идея на чичко Дарвин - че от нищо може да се пръкне нещо. Доколкото съм чувал вероятността да се пръкне интелект от самосебе си при липсата на такъв е доста по-малка отколкото бог да е сътворил човека от кал :lol:
аз пак да се направя на социолог - всъщност това е така нареченият еволюционен скок- една от най големите загадки на науката.
хората са се пръкнали от Африка ,развили са се ,добили са заветните1200 куб. см. мозък и до там.
следващите 100 000 г. просто са си стоели на едно място в пещерите и са се бъхтали един друг с каменни топори без да изобретят нищо по технически развито от лъкът.
в един момент обаче преди 9 000г в днешен Ирак едни пичове на име шумери само за около 900 години успяват да изобретят колелото ,градовете,поливното земеделие и свързаните с него иригационни и мелиоративни съоражения,математиката ,банковото дело и кредитирането,астрономия ,математика и строително инженерни науки,пирамиди и въобще цивилизация в почти съвременен вид.
щях да кажа без електричество само но се сетх че са измислили и електролитни батерии за позлатяване на сребърни предмети.
точно по същото време в най разнообразни и практически несвързани места по света разни други хора почват да правят същото в днешните Перу,Индия и др.
или това е еволюционния скок- загадката е защо напълно развити и съвременни хора са стоели сто хиляди години като инертна заготовка на склад и в един момент са решили от раз да правят цивилизация.
имаше един сладур на времето - Е.фон Деникен - тои си имаше едни теории по този въпрос....
Мисля, че вече коментирах тук една сравнително нова теория, а именно тази за прекъснатото равновесие. Според нея еволюцията не е бавен и равномерен процес, а е по-скоро стълба с много дълги и равни стъпала. Дълго време, понякога милиони години, няма практическо развитие, след което само за няколко (2-3, да, Longanlon, за толкова говорят хората) поколения следва качествена промяна и образуване на нови видове. Това правило важи както за отделни видове, така и за цели екосистеми, а също и за глобалната такава.
В тази връзка се смята, че разумът е възникнал именно по този скокообразен начин. Теорията за бавното, последователно и равномерно развитие вече е отживелица, нищо, че все още се преподава в училище. :wink:
не, че съм особено навътре в новостите на научните постижения и теориите в тази област, но честно казано и тогава това го чух за първи път от теб - за това не съм го и коментирал. и до сега нито съм чувал, нито чел за такава теория и ти си единственият, който говори за нея. с това разбира се не искам да оспоря достоверността и, а само нейната популярност. тъй като не съм запознат с нея дори бегло, не бих могъл да водя някакъв конструктивен спор срещу аргументи, които я използват.
Не искам да ви се бъркам в спора но
ЦитатАбе то май повечето съвременни биолози се смеят на щурата идея на чичко Дарвин - че от нищо може да се пръкне нещо. Доколкото съм чувал вероятността да се пръкне интелект от самосебе си при липсата на такъв е доста по-малка отколкото бог да е сътворил човека от кал
но това е абсолютно невярно.
Еволюцията не е праволинеен процес едно случайно малко изменение при подходящи условия може да доведе в последствие до големи промени особено ако това стане в променяща се среда (9 000 години края на последния ледников период - на пример ).
А еволюцията изглежда като стълба с дълги и равни стъпала поради цикли4ните промени в условията на живот, редуващите се затопляния и застудявания и други промени които водят до промяна в условията на живот. По време на стаболни условия на живот а животните не се променят защото нищо не ги принуждава.
:-)
Тука веднага изниква въпроса кое е това условие, което е променило ЕДИНСТВЕНО човека и го е направило разумен вид за разлика от всички останали видове, имащи подобен ако ли не същия начин на живот, среда на обитание и т.н. Т.е. имаме огромно количество видове при еднакви начални условия, имаме еднакви въздействия и като резултат единствено човека се измъква разумен.
Нещо не се връзва теорията на Дарвин и разума у човека, това ми беше мисълта.
Отговора на това е елемантарен. Всеки вид раз4ита за нещо за оцяляването си едни на камуфлажа си други на бързината и тн. Мозъка е орган който изисква много енергия. Ако един лъв е с по-развит мозък от колкото дръг това не му носи полза защото той при лов няма нужда от по голям мозък и само ще хаби енергия. Хората са заложили оцеляването си на груповото общуване (общуване -не живот в стадо) за което се изисква по-развит мозък , те просто са заложили на мозъка както гепарда на бързината това се дължи на условията в които са попадали, и разбира се голям процент слу4айност можели са и да не оцелеят.
Цитат на: "raven"аз пак да се направя на социолог - всъщност това е така нареченият еволюционен скок- една от най големите загадки на науката.
хората са се пръкнали от Африка ,развили са се ,добили са заветните1200 куб. см. мозък и до там.
следващите 100 000 г. просто са си стоели на едно място в пещерите и са се бъхтали един друг с каменни топори без да изобретят нищо по технически развито от лъкът.
в един момент обаче преди 9 000г в днешен Ирак едни пичове на име шумери само за около 900 години успяват да изобретят колелото ,градовете,поливното земеделие и свързаните с него иригационни и мелиоративни съоражения,математиката ,банковото дело и кредитирането,астрономия ,математика и строително инженерни науки,пирамиди и въобще цивилизация в почти съвременен вид.
щях да кажа без електричество само но се сетх че са измислили и електролитни батерии за позлатяване на сребърни предмети.
точно по същото време в най разнообразни и практически несвързани места по света разни други хора почват да правят същото в днешните Перу,Индия и др.
или това е еволюционния скок- загадката е защо напълно развити и съвременни хора са стоели сто хиляди години като инертна заготовка на склад и в един момент са решили от раз да правят цивилизация.
имаше един сладур на времето - Е.фон Деникен - тои си имаше едни теории по този въпрос....
Вяно! Хомо Сапиенс от началото на неолита, че и от преди това е имал биологочно, физиологично и прочее идентичен с нас мозък и при наши условия, попаднал в подходяща среда би станал архитект, лекар или каквото си иска...Разликата между него и нас е опитът на поколенията.
Отговора определено не е елементарен. Най-напред не един, а групи видове разчитат на подобни или дори еднакви специални 'механизми' за оцеляването си. Най-често механизмите са подобни или еднакви когато групите видове за сходни по среда на обитание, сходни биологически и т.н.
Ето примера ти с котките-хищници. Гепардът и лъва обитават подобна среда - топла равнина, храната им е еднаква и т.н. Затова те имат сходни специални механизми за оцеляване - силно развита мускулатура, големи нокти, зъби и т.н.
Човекът от своя страна също има такива близки роднини, които обаче НЕ СА разумни. Въпросът отново е - защо човека е толкова специален, след като маса биологично близки до нас видове са били поставени в същите променливи сурови условия - заледявания, засушавания и т.н. и не са развили този според теб важен орган за оцеляването им - мозъка.
Ако твърдиш, че това е абсолютна еволюционна случайност, ще ти отговоря, че 'ефективните' абсолютните случайности се повтарят. Т.е. толкова ефективен механизъм за оцеляване като разума би трябвало да е присъствал и в друг вид в еволюционната стълба както всички други животински механизми. Досега обаче такива признаци няма - няма доказателства че вид с подобен на човешкия разум някога е променял глобално обкръжаващата го среда.
Цитат на: "dido":-)
Тука веднага изниква въпроса кое е това условие, което е променило ЕДИНСТВЕНО човека и го е направило разумен вид за разлика от всички останали видове, имащи подобен ако ли не същия начин на живот, среда на обитание и т.н. Т.е. имаме огромно количество видове при еднакви начални условия, имаме еднакви въздействия и като резултат единствено човека се измъква разумен.
Нещо не се връзва теорията на Дарвин и разума у човека, това ми беше мисълта.
Това е стечение на обстоятелствата, грубо казано! Иначе природата е пробвала сляпо как ли не и с какво ли не и един опит е успял! Просто са съвпаднали разни неща и това е била тясна, залутана пътечка на еволюцията по която е поел човек.Както по-горе някой посочи десетки хилядолетия Хомо Сапиенс е живял както мечка например - от лов и събиране на растителна храна и чак в началото на неолита е преминал към земеделие и скотовъдство.Това всъщност е "големият удар на разума"!
Цитат на: "dido"
Човекът от своя страна също има такива близки роднини, които обаче НЕ СА разумни. Въпросът отново е - защо човека е толкова специален, след като маса биологично близки до нас видове са били поставени в същите променливи сурови условия - заледявания, засушавания и т.н. и не са развили този според теб важен орган за оцеляването им - мозъка.
Ами просто близките роднини на човека не са били изритани от средата в която са приспособени да живеят(не да оцеляват!!!!).Но те неволно са помогнали прачовеците да поемат своя път.Ако не ме лъже паметта трябва да са минали към 3 милиона години от тогава! :wink: Така че пътят е бил доста дълъг.
Дидо, ако се опитваш да докажеш съществуването на бог - това е една друга огромна тема.Само ще напомня, че религията също е функция на висшия разум, защото няма животно , което да носи амулет и да прави жертвоприношения!!!
Дай първо да уточним кой е бил изритан, откъде и кои са те, които са помогнали на човеците да поемат пътя преди 3 милиона години :-) Щото това звучи някак си библейско...
Цитат на: "dido"Дай първо да уточним кой е бил изритан, откъде и кои са те, които са помогнали на човеците да поемат пътя преди 3 милиона години :-) Щото това звучи някак си библейско...
Сигурно си чел :wink: , да не изпадаме в подробности...
Не бе, сериозно. Как така човека е бил изритан от средата си? Засушаване в Африка, та слязъл от дърветата и бил принуден да хукне прав през саваната? Нищо, че на четири крака се придвижва по-лесно. Ама пък като се изправи вижда над тревите...:lol: Що не му е пораснала шията тогава - по-лесно е. То тогава коне, биволи и т.н - всичко да беше двукрако. Пък и ония високи треви - по една педя...
Нещо пак не се връзва - та нали тия гори са били фрашкани със всякакви примати, които са оцелели и до наши дни. Не се връзва логиката.
А, и наистина не разбрах кои(какво) са те, дето са помогнали на човеците да оцелеят.
Чети Дмитрий Биленкин, но не фантастиката му, не че е лоша... :wink:
Цитат на: "dido"
А, и наистина не разбрах кои(какво) са те, дето са помогнали на човеците да оцелеят.
Не съм писал "да оцелеят", по-скоро да станат човеци!Ако нямаше конкуренция....абе знаеш...Много се отплеснахме, мамка му.
В момента чета "Пророчествтото Орион" на Патрик Джерил и Джино Ратинкс. Според разните изчисления на Патрик по система нагласистика с леко влияние на системата стъкмистика "доказват", че преди 11к години се е случил страшен катаклизъм, който е потопил легендарната атлантида. Но там живеели супер свръх математици, които били предвидили, че това ще се случи и се били подготвили за това. Накачурили се на разни непотопяеми кораби и се разселили из целия останал свят. Те дали начало на маите, на египтяните. Според авторите, земята сменила магнитните си полюси, а заедно с тях и посоката на въртене се променяла наобратно. Следващият апокалипсис го изчисляват за 21.12.2012 година. Не става ясно обаче, от къде са знаели, че точно техният континент ще отиде подяволите, така де, под водата, а останалата суша ще се запази?! :wink:
....що се занимавате с глупости, еми време е за студена ракия :D при това си правете аквариумите...
Ся ша издам заповед да ми нарежат салтката, ракията и без това е вече в камерата. :wink:
Ако не се лъжа съм чел, че магнитните полюси се сменят периодично и това е свързано с движението на земната сърцевина (лави и други такива).
Ама да се смени посоката на въртене на земята от това спорем мен е малко пресилено :roll:
http://www.bard.bg/catalogue/?al=T&BookID=545
Цитат на: "NO CARRIER"Ся ша издам заповед да ми нарежат салтката, ракията и без това е вече в камерата. :wink:
За каквото и да става дума, накрая все до пиене се стига...Хомо Сапиенс. :?
Всъщност до това опират нещата - Дарвин е бил достатъчно хамав да твърди, че по отношение на мозъчните функции човека и животните не се различават. Разбира се, това е било голямата грешка на теорията му, щото не се е замислил как човека еволюционно е стигнал до дестилацията на ракия за разлика от животните. А ако се е замислил тогава, щял да разбере, че няма начин това да стане :lol: И сега нямше да учим, че от нищо става нещо...