Преминаване от подводна в надводна форма при аквариумните растения!

[danielm]

iuli, направо се чудя как за 4 дни престой във форума успя да разбиеш представите ми за биофилтрация, равновесие, отглеждане на растения, торене, химия, физика ...

Повечето теми тук са за споделяне на опит, а не за философстване. Развиваш си теория, пробваш, показваш резултат, променяш, пак пробваш, пак резултат. Я кажи как е в руските форуми - чукча толькo писатель ...? дай да напишем за 4 часа всички глупости, които можем и сме чели ...

Днес е събота, иди купи една алтернатера от пазара, бодни два пирона, сложи един кадастрон и ни прати снимка.
Ама преди да напишеш още две страници след снимката разгледай цялата тема, виж хората какво са постигнали и ... тогава пак им философствай с твоята хетерантера с пирони.

[iuli]

Аз пак не ти разбирам коментарите. Какво общо има концентрацията на цо2 във водата при 0 градуса (при условие, че във водоемите е поне 4 градуса зимата)

За грамотни хора (би трябвало да сте такива), не е трудно за разбиране. Концентрацията на газове във водата зависи от температурата. Колкото е по-висока температурата, толкова повече концентрацията на въглероден двуокис е по-малка. Във въздуха е нещо подобно, но поради по-голямата плътност - съответно при по-висока температура, концентрацията на въглероден двуокис е по-ниска. В таблиците, които чета и които ви подавам наготово, без да се напъвате да ги търсите е дадена концентрация на въглероден двуокис при определена температура. В случая за въздуха е дадена само при нула градуса, а за водата е дадена при 0 градуса, при 10 градуса и при 30 градуса. За да ви е нагледно сравнението ви дадох въздух и вода само при 0 градуса.

Хе-хе и тва ли требваше да ви обяснявам. Абе аз оспорвам схващанията, вие искате "ръка да пипне, око да види". Като ти казвам, че алтернатерата ми е като на Пента, ти не ми вярваш и искаш картинка (въпреки че сто пъти ви рекох, че не съм завършил за киноопретор и нямам техника). Ако мислиш че те лъжа, ще ми повярваш ли, че не съм ти снимал някоя друга алтернатера или съм свалил някоя снимка от интернет? А аз сега ти давам концетрациите на въглероден двуокис във вода и въздух, които са дадени в книги, чиито автори препоръчват подаване на въглероден двуокис. Е по-голямо доказателство, неподлежащо на фалшификация не мога да ви дам. И какво повече от това може човек да иска - не разбирам, недоумявам, направо ум не ми го побира? Аз ви свалих и звездите (вижте ги отблизо, пипнете ги ако искате), извадих ви най-простите неща, които няма как да бъдат оспорени или някой да ми кажа, че лъжа. Те сами по себе си не са ли достатъчно красноречиви? И вие не разбирате ли, че това което твърдя е очевидно?

[bunzip2]

Iuli, наистина даваш някакви теории, които на теория, сигурно са така. Само че на практика, резултатите са такива, каквито са на снимките тук.
Аз съм я пробвал алтернатерата по 20 начина човече, и оцветяването на листата, зависи от осветлението.
И тва с крушката дето не я забелязваш че свети през деня в стаята - ми братле, такава ти е крушката, защото има и такива дето се забелязват.
Аз съм сложил 120W CFL на 15 см. над алтернатерата, и повярвай ми и в най-осветения ден, на 15. см под тая лампа е доста по-светло, от колкото на перваза на прозореца, и това се забелязва.

Имам проба точно с алтернатерата, на 50 см. от лампите, и резултата е като този на перваза.
Мога и да ти я покажа. Растението изглежда така, защото не му стига светлината.
Пак казвам, пробвал съм я по няколко начина, и на лампи, и на прозореца и пак на лампи на различни разстояния и под различни лампи, и под различни келвини.
Дали според тебе нямаме тука и лични наблюдения, от лични опити, и резултатите както казаха колегите, не са по-назад в темата?

И какво значи, че нещата не работят всеки път... каква е причината, сега да работи при определени условия, а утре да не работи при същите?
Има една причина това да е така - някое от условията е нарушено.

Вместо да развиваш 30 старници теории, вземи да пробваш, и после сподели личния си опит, със сигурност ще помогнеш повече.

И да направиш 2 снимки на постигнатите си резултати, не изисква специални умения, да си завършил университет, и да си професионален фотограф. Иска само желание, и обект за снимане. Далече съм от мисълта, че през 2016-та година, не може да намериш с какво да направиш една умряла снимка.... айде моля!
Ако толкова нямаш с какво, ще ти изпратим от форума един телефон с камера/апарат, с инструкции как се прави снимка.

[petko]

Това означава, че нормално на литър вода има повече въглероден двуокис отколкото на литър въздух. Но не съм чул някой да подава въглероден двуокис примерно на селскостопанските или горските култури.
Публикациите са слети: 18.03.2016г 19:07ч
Да добавя, че обвивката на листата на подводните форми на водните растения е по-тънка и по-пропусклива от обвивката на надводните форми на водните растения. Което означава, че би трябвало и по-лесно да ловят въглеродния двуокис, когато са под вода.

Има още една подробност ,която не засягаш.Това е дифузията на СО2 във въздуха и водата.
Дифузията във въздуха е хиляди пъти по-добра от тази във водата.На повърхността на водата концентрацията на СО2 е еднаква с тази на въздуха.
Поради по добрата дифузия във въздуха, на сухоземните растения им е напълно достатъчна концентрацията СО2 във въздуха и без да се добавя допълнително СО2(вятъра е напълно достатъчен  ).
В аквариума (респективно във водата)около листата на растенията се образува неподвижен слой вода(граничен слой на Прандъл),което допълнително затруднява достъпа на СО2(и не само) до водните растения.Затова и растенията под вода развиват по нежни и съответно по пропускливи листа.
Някои растения могат да фотосинтезират с помощта на бикарбонатите освен с СО2 и съответно могат да се развиват нормално и без допълнително подаване на СО2.
В аквариума подаваме СО2 точно заради този граничен слой.Повишаваме концентрацията  му във водата за да подобрим дифузията през този слой и той да достигне до растението.
Като осигуряваме течение в аквариума се намалява дебелината на граничния слой,но не достатъчно,че концентрацията на СО2 получена от въздуха или дишане на рибите да е достатъчно за растенията.

[iuli]

Iuli, наистина даваш някакви теории, които на теория, сигурно са така. Само че на практика, резултатите са такива, каквито са на снимките тук.
Аз съм я пробвал алтернатерата по 20 начина човече, и оцветяването на листата, зависи от осветлението.
И тва с крушката дето не я забелязваш че свети през деня в стаята - ми братле, такава ти е крушката, защото има и такива дето се забелязват.
Аз съм сложил 120W CFL на 15 см. над алтернатерата, и повярвай ми и в най-осветения ден, на 15. см под тая лампа е доста по-светло, от колкото на перваза на прозореца, и това се забелязва.

Значи, Каселман дава най-високата осветеност в тропиците някъде към 140 000 лукса. Някъде в природата може да има и повече. Техническите средства със сигурност могат да извадят много по-голяма осветеност от тая. Аз не съм оспорвал това. Но в природата, там дето расте алтернатерата от сто милиона години, такова нещо няма. За това и дадох за пример икономична крушка от двадесет вата.

Но не съм казвал "в стаята". Казах "до самия прозорец, северен в мрачен ден". В стаята като светна крушката в мрачен ден в стая с прозорец южно изложение, става доста по-светло. Но не и до самия прозорец. Във въздушна среда в близост до крушката светлината на литър въздух е много много силна - вероятно се равнява на четиридесет или повече вата на литър във водна среда. Крушката е двадесет вата, но за да осветиш водна среда с такава сила, ще ти трябва вероятно над 40 вата. И не се усеща до северен прозорец в мрачен ден. Е, и под "мрачен ден", нямам предвид, когато се стъмни яко преди буря. Щото това редко се случва. Но обичайното мрачно време си е доста светло.
Публикациите са слети: 19.03.2016 12:56

Имам проба точно с алтернатерата, на 50 см. от лампите, и резултата е като този на перваза.
Мога и да ти я покажа. Растението изглежда така, защото не му стига светлината.
Пак казвам, пробвал съм я по няколко начина, и на лампи, и на прозореца и пак на лампи на различни разстояния и под различни лампи, и под различни келвини.
Дали според тебе нямаме тука и лични наблюдения, от лични опити, и резултатите както казаха колегите, не са по-назад в темата?

Е аз ти вярвам. Обаче тия наблюдения са извършени върху светлина в комбинация от други фактори (почвени условия). При твоите почвени условия, дневната светлина може и да не е достатъчна и да има нужда от изкуствени стимулатори. Но в природата тая алтернатера си расте и без изкуствените стимулатори.

Така че почвените условия, и химията на водата са най-важната енигма. Комбинациите от различните вещества са милиони и милиарди - не си ги пробвал всичките, ако ще да са те избрали за шеф на световната акваристика. Искаш ли да ти кажа, колко сложна е тая наука "почвознание"? В света съществуват две фундаментални теории - явно нещо не могат да се разберат специалистите. В България на власт е фундаментът на Докучаев. А само за торфа, Мартин Сандер в книгата си "Техническое оснащение аквариума", казва че не е изучен напълно и по всичко личи, че скоро няма и да бъде изучен.

А има и друго нещо - в природата много неща, които са постижими с изкуствени стимулатори, ги няма. Примерно, Ратай казва че в природата дискусите никога не стават толкова големи, колкото в аквариумите, където ако ги храниш по седем пъти на ден, стават колкото чиния. А и храната не се знае, какви стимуланти съдържа. Дали това е добре? Съмнявам се.

[bunzip2]

Значи, Каселман дава най-високата осветеност в тропиците някъде към 140 000 лукса. Някъде в природата може да има и повече. Техническите средства със сигурност могат да извадят много по-голяма осветеност от тая. Аз не съм оспорвал това. Но в природата, там дето расте алтернатерата от сто милиона години, такова нещо няма. За това и дадох за пример икономична крушка от двадесет вата.

Iuli, ти в природата виждал ли си как изглежда алтернатерата? Защото ние в аквариума се опитваме да осигурим максимално добри условия, да обезпечим всички нужди до колкото можем да направим това.
В природата не винаги е така, и не е задължително в естествената сисреда, растението да изглежда по-добре
А както ти казах, пробите с лампите, които съм направил точно с алтернатерата, са много!
И както ти казах също, всички други условия са били еднакви, освен светлината.
За мен лично, от всички тестове, които съм си направил с това растение, заключението е, че за да пигментира листа до наситено червено, само светлината ми е била ограничителния фактор, и това наистина е така.

[iuli]

И какво значи, че нещата не работят всеки път... каква е причината, сега да работи при определени условия, а утре да не работи при същите?
Има една причина това да е така - някое от условията е нарушено.

Именно - някое от условията е нарушено. Ама условията не са задължително тия, които ги казва официалната гледна точка. А са тия които ги казва природния закон. Те не са известни напълно на официалната гледна точка. А освен това са и милиарди. И много пъти, може да си мислиш, че всичките условия си ги спазил, ама не си.

А освен това и самата официална гледна точка се състои от противоречащи си една на друга гледни точки. Примерът дето ти го дадох с двете фундаментални теории за почвознанието, пак ли ти изглежда, като да ти е чукча казал нещо, което не е нищо?

И стигаме до момента, който е любимия ми лайт-мотив - само тия дето не знаят си мислят че всичко знаят. А с тях не се спори. Те ще ти кажат, че си глупак, че са играли вчера тото и са спечелили и да не им обясняваш, че е възможно и да загубят. А недай си пък боже и да им обясняваш, че е дори по-вероятно да загубят, отколкото да спечелят.
Публикациите са слети: 19.03.2016г 13:01ч

В аквариума (респективно във водата)около листата на растенията се образува неподвижен слой вода(граничен слой на Прандъл),което допълнително затруднява достъпа на СО2(и не само) до водните растения.Затова и растенията под вода развиват по нежни и съответно по пропускливи листа.

За това и по-силното движение на водата и аерация с въздух биха могли да бъдат заместител на бутилката с въглероден двуокис.
Публикациите са слети: 19.03.2016 13:19

Някои растения могат да фотосинтезират с помощта на бикарбонатите освен с СО2 и съответно могат да се развиват нормално и без допълнително подаване на СО2.

Те тука има една проста химия, дето не си я осъзнал. Колкото е по-голяма карбонатната твърдост а и изобщо разтворените във водата твърди вещества, толкова по-малко въглероден двуокис директно от въздуха се разтваря във водата. И е по-добре, водата да ти бъде по-мека, отколкото да разчиташ на бикарбонатите, от което при липса на аерация с въздух или добавяне на въглероден двуокис от бутилка, в резултат на фотосинтезата, пе-ха може да скочи до 11.

[bunzip2]

Никой никъде не е успорил, че растението НЕ расте на перваза, нали така, или че не расте в природата!
Констатираме, че за да пигментира листа до наситено червено, въпросната светлина от перваза, не е достатъчна. И при положение, че имаме проведени тестове, не някъде в руските форуми, а тук, има и снимки, не виждам защо е нужно да обсъждаме всичката химия/физика и т.н., която е необходима на растението то да съществува.
Защото като говорим тука, не сравняваме как изглежда едното и как другото, а какво му е нужно... ама какво му е нужно за какво?!
Защото стана ясно, че то има голям толеранс в понасянето на различни промени на околната среда. И при всички се развива по някакъв си начин и оцелява.
В случая се  опитваме да го накараме да изглежда както на нас ни харесва.
Е.. аз за почти една година постоянно проби, не успях това да го постигна на перваза. Но на лампи успях.
За това си твърдя, това което за мен е правилно и работи, и се потвърждава постоянно от не еднократни тестове.

Ако ти покажеш такава алтернатера от перваза, евала...!

[iuli]

Ако ти покажеш такава алтернатера от перваза, евала...!

Алтернатерата ти е хубава. Аз нямам такава. А и не съм гледал много алтернатера и в аквариума. Още навремето преди петнадесет години гледах веднъж една (рейнеки), но светлината наистина беше прекалено слаба - нямаше и 0,20 вата на литър, плюс известно количество дневна. Все пак я оставих да плува отгоре на аквариума, без да бъде насадена, и тя тръгна бясно да расте. На цвят беше среднорозова. Но в един момент се прецака. И това не беше поради светлината, нито поради това, че не е насадена. Химията на водата се промени. И за това акцентирам постоянно на нея.

А иначе от твоя опит възнамерявам да се възползвам. То така е и правилно - да събираш чужд опит, щото не си господ и не можеш да направиш всички възможни експерименти. За сега обаче моята алтернатера ще я гледам, какво ще й се случи при тия условия.

[danielm]

Терминът е "тотална щета", накратко "тоталка".

[iuli]

Терминът е "тотална щета", накратко "тоталка".

Човек да не направи комплимент на некой новобранец и веднага се възползват да го клъцнат. Добре тогава - моята алтернатера ще си я гледам при тия условия, но по някое време, ще я сложа на по-силна дневна светлина и ще видим, дали при моята почвена смеска няма да стане червена, като на bunzip2. Едно птиченце ми подсказва, че имам големи шансове.

А и водата ми е доста по-мека от варненската. Това със сигурност също има значение.

[evgeni200]

Понеже си нямам работа 
1.Светломер
2.Стандартна сива 18% карта
3. Парник на северен прозорец с папрати - днес 13,30 часа
4. Парник с 6 броя 36 вата на 20 см от растенията

Спотово измерване на отразената от картата светлина и светлината в парника(този с лампите) е 4 пъти по силна 

[petko]

Те тука има една проста химия, дето не си я осъзнал. Колкото е по-голяма карбонатната твърдост а и изобщо разтворените във водата твърди вещества, толкова по-малко въглероден двуокис директно от въздуха се разтваря във водата. И е по-добре, водата да ти бъде по-мека, отколкото да разчиташ на бикарбонатите, от което при липса на аерация с въздух или добавяне на въглероден двуокис от бутилка, в резултат на фотосинтезата, пе-ха може да скочи до 11.

С моите малки познания по химия,защо си мисля,че карбонатната твърдост влияе не на количеството Со2 ,а времето за което ще се изравни концентрацията на СО2 на водата с тази на въздуха.

[danielm]

Но не съм казвал "в стаята". Казах "до самия прозорец, северен в мрачен ден". В стаята като светна крушката в мрачен ден в стая с прозорец южно изложение, става доста по-светло. Но не и до самия прозорец. Във въздушна среда в близост до крушката светлината на литър въздух е много много силна - вероятно се равнява на четиридесет или повече вата на литър във водна среда. Крушката е двадесет вата, но за да осветиш водна среда с такава сила, ще ти трябва вероятно над 40 вата. И не се усеща до северен прозорец в мрачен ден. Е, и под "мрачен ден", нямам предвид, когато се стъмни яко преди буря. Щото това редко се случва. Но обичайното мрачно време си е доста светло.

"до самия прозорец, северен в мрачен ден" ... като снимаш прозореца ... на светната крушка в стаята ... се вижда отражението. Така че ти давам повод за още две страници разсъждения за мръсното ми стъкло и рефлекцията му.

[bunzip2]

...
А и водата ми е доста по-мека от варненската. Това със сигурност също има значение.

Аз не използвам водопродната вода одавна.