Та ето го коментара по статията. Не че тя залужава чак такъв интерес... По-скоро тя изкарва на повърхността ретроградни и на места твърде погрешни схващания за биологията и физиологията на аквариумните растения. В този аспект информацията може да бъде заблуждаваща за начинаещите любители на растителните аквариуми и затова според мен въпросните неточности трябва да бъдат добре анализирани. Ще го подкарам наред...:
- митът това е добро за водораслите и зле за растенията. Както е известно и растенията, и водораслите добиват енергията за изграждането на своите структури чрез фотосинтеза. Поради това си сходство изискванията им са еднакви - светлина, въгледвуокис, хранителни вещества под формата на микро- и макроелементи. Затова твърдение от сорта 'лампа, която причинява растеж на водораслите' е абсолютно неадекватно - хлорофил има и в алгите и във висшите растения и ако светлината е добра за едните, то тя ще бъде добра и за другите. Съответно много нитрати/желязо/фосфати водят до поява на алги. Виждал съм аквариуми с наднормени стойности на тези вещества без алги, както и перфектно балансирани аквариуми откъм химически състав на водата с алги. Можем да обобщим - перфектният аквариум за растения е също толкова перфектен и за алгите. Всъщност причините за появата и изчезването на алгите са все още слабоизучени, изводите и съветите не са дори и с 10 процентна достоверност. За всеки съвет 'как да се оттървем от водораслите' съществуват поне 10 изключения. Затова такива категорични твърдения са чиста проба измама или самозаблуда. Едва ли на света има човек, който да ви даде точната и безпогрешна рецепта за това :-)
- митът за миксотрофното хранене на "черната брада", 'високото ниво на разтворена органика в аквариума' и нейната устойчивост. Действително някои микроорганизми - бактерии, динофлагелати - имат способността да усвояват осмотично органични хранителни вещества от околната среда като допълнение към фотосинтетичното хранене. Към тях обаче не спадат червените водорасли от родовете Compsopogon и Audouinella, разред Rhodophyta. Т.е. групата алги, познати като черната брада не спадат към органзмите с миксотрофно хранене и не могат да усвояват разтворена органика във водата. По-вероятните причини за нейната устойчивост са следните: способност за фотосинтеза при твърде ниски нива на осветеността; способност да усвоява неорганичен въглерод при средни и високи стойности на pH - под формата на карбонати и бикарбонати, освен като СО2 (при ниско pH); размножаване чрез спорообразуване - спорите са устойчиви, произвеждат се в големи количества; и на последно място - механичната устойчивост на нишките на водораслите - малко животни могат да изстържат нишките изцяло :-).
- митът за азотния цикъл и нитратите в растителните аквариуми. Според изследванията в областта на храненето на водните растения (тук може да се изброят статиите и авторите), водните растения са адаптирани към хранене с амоняк като източник на азот. Т.е. енергетично най-изгодно за растението е да поеме амониеви катиони вместо нитрити/нитрати (окислен азот). Ако растението поема нитрати в неговите тъканите протича реакция на преобразуване на нитратите до амоняк. От амоняка се изграждат протеините. В този смисъл в растителния аквариум е по-добре е да има слаба нитрификация или съвсем да липсва. Съответно твърдението 'не ти се е завъртял азотния цикъл' :-) и затова няма да има нитрати за растенията е неадекватно. Ако във водата има амоняк или нитрити, тези източници на азот напълно задоволяват нуждите на растенията. Това неразбиране на изгодата от азотния цикъл вероятно идва от несъмнената му ползва в аквариумите, населени с рибки. Амонякът и нитритите са отровни за рибките и ползата от азотния цикъл като 'магическото устройство' за преобразуване на амоняка в безопасни нитрати е очевидна. Грешката в този случай е транслирането на тази полза в растителните аквариуми - там от него полза няма. В този случай филтъра като средство за поддръжка на
азотния цикъл е абсолютно излишен и неговата роля по-скоро би била като устройство за чисто механична филтрация.
- митът за вредата от пръстта като субстрат в растителните аквариуми. Тази заблуда отразява едно от най-неверните 'схващания-закон' в акваристиката на бившия соцлагер през 70-те години на миналия век - растенията не се хранят през корените, а само през листата. Предполагам, че вече никой не мисли така...
Писах по този въпрос в друга тема, ето го същото. Обикновената пръст съдържа значителни запаси от микроелементи. Ето типичното и съдържание:
Елемент Средна концентрация в почвата (mg/kg)
B 20
C 20 000
Ca 15 000
Cu 30
Fe 40 000
K 14 000
Mg 5 000
Mn 1 000
Mo 1.2
N 2 000
P 800
S 700
Zn 90
Както виждате от таблицата в почвата се съдържат всички важни/основни микроелемнти, необходими за растенията. И то в количество, достатъчно за период от много години. Примерно запасът от желязо е достатъчен за стандартен 200 литров аквариум за период от 330000 месеца :-) Макар и повечето от желязото да е под формата на неразтворими окиси, растенията все пак могат да се възползват от него чрез различни механизми на метаболизма си. Тези запаси ви гарантират, че няма да стигнете до една твърде често срещана гледка в аквариумите на любители на растения - жълтеещи листа, умиращи растения и т.н. Т.е. пръстта е един евтин заместител на торовете с микроелементи. От друга страна въглеродът в почвата е главно от органичен произход и е източник на въглероден диоксид (СО2) за растенията при бавното си разлагане.
Разбира се, добавянето на почва крие различни рискове. Примерно ако киселинността на почвата или водата е твърде ниска, има опасност от отравяне със желязо поради твърде бързото му отделяне във водата. В зоните, където няма растения, е възможно да се отделя сероводород като страничен продукт при бактериално безкислородното гниене на органика. Последното ще е твърде малко вероятно около зоните на корените на растенията поради транспорта на кислород към корените и отделянето му в зоната около кореновата система.
Последен факт - 'естествения' грунт на водните растения в природата е твърде далеч от стерилния грунт в аквариума. Напротив, повечето водни растения виреят в тинести грунтове или чакъл с големи отлагания на тиня. Биологията на тези растения е приспособена към приемане на минерали чрез кореновата система точно от такъв тип грунтове. Представете си какво е съдържанието на минерали в един кварцов грунт, трикратно измит и преварен. В него не остават никакви хранителни вещества. В един новозапуснат аквариум това означава 100%-ов глад за растенията точно в момента, когато те са най-уязвими.
- Митът за хелатите и 'неусвоимото' желязо под формата на пирони :-) Всъщност при липса на желязо пироните биха свършили работа, ако успеете да ги разтворите във водата :-)
Въпроса е - кой хелира желязото в природата? Отговора е - самите растения имат механизми за това. При липса на достъпни метални йони растенията отделят 'естествени' хелати за да могат да усвоят микроелементите. Разбира се, това има енергетична цена и за растението е по-изгодно да приеме директно хелатирани метални атоми, отколкото да хаби енергия през собствения си механизъм за хелатиране. Та ако не беше така в природата не би останало нито едно растение въпреки купищата желязо около него ;-)
Още нещо - хелатите, продавани в търговската мрежа не са панацея при глад за микроелементи и поради друга причина - те са твърде неустойчиви под въздействието на светлината. Молекулите киселина се разпадат на светлина и освобождават 'прихванатите' метални атомни. Те от своя страна се окисляват бързо във водата и отново стигаме до ситуацията с пироните :-) Силното осветление и високоенергетичната ултравиолетова светлина допълнително подсилват този ефект.
- Митът за спектъра на лампите в растителния аквариум Всъщност всяко едно нагорещено паве, което излъчва достатъчно лумени в синия и червения спектър би ви свършило работа. Другояче казано, какви са ви лампите ПРОСТО НЯМА ЗНАЧЕНИЕ :-) Важното е да дават достатъчно силна светлина. Това е доказано в практиката особено с ползването на метал-халогенни лампи, които имат сила на излъчване десетки хиляди лумени въпреки 'неподходящите' спектрални харакетристики - сумарния им интензитет в синия и червения спектър дава достатъчно светлина за нормално развитие на растенията. Затова молби от сорта - братя, не купувайте 'Аквастар' и 'Гролукс' щото са стари и не стават за растения могат само да ме карат да се подсмихна ;-)
Като заключение на коментара - информацията, която съм дал отразява съвременните знания за биологията и физиологията на водните растения. Горните митове са плод на повърхностните познания по темата в България в годините на информационното затъмнение. Една от основните цели на нашия форум е да обменим колкото се може повече достоверни данни за тънкостите на акваристиката, достъпна на цивилизования свят. В този аспект насаждането на отхвърлени принципи и неверни знания може да бъде само във вреда на търсещите истината :-) Надявам се да съм ви бил полезен с това.
Моля колегите за коментари по коментара ;-)
Написано от БЪЛГАРИН привърженик на репликата:"Тия пък ще ме учат какво да правя с аквариума си!!!" :lol: :lol: :lol: НО ТОВА Е ГОЛАТА ИСТИНА :wink: :lol: :D
Странно е всъщност кой точно коментира правилното или неправилното в написаното от Евгени Младенов. Досега не съм се убедил в това, че теориите, които толкова убедително Дидо представя имат каквото и да било практическо покритие. Най-добре е отговор на това писание да даде самият автор на статията, но т.к. човекът си е стар акварист и неговата професия не е свързана с компютрите, то ще го помоля когато намери свободно време да прочете написаните тук "истини" и да даде някакви пояснения.
Мойто скромно мнение:
1. Досега много упорито се твърдеше, включително и от Дидо, че ако растенията се развиват добре, то водорасли няма. Е, първото твърдение, че условията за растенията и водораслите са еднакви малко куца, т.к. явно растенията подтискат развитието на водораслите, когато имат отлични условия за растеж.
2. За черната брада не коментирам, т.к. всеки може да си има своя теория на тази тема. Факт е, че авторът има сериозни успехи в борбата с нея. Другото ми звучи страшно теоретично...
3. В статията е споменато за нитрификацията като основен фактор за преобразуване на органиката в полезни за растенията хранителни вещества, което е безспорен факт! Именно органиката помага за поява на водорасли, което се опитваме да избегнем. Е, каква беше тази теория, че нитрификация не е необходима, Дидо?
4. Хм. Ами по-голямата част от бързорастящите растения не се хранят от грунда, а от водата. Факт е, наистина, че някои растения се хранят с корени, а други не. Какво му е социалистическото на това схващане?
За рисковете - Дидо, сам твърдиш, че са сериозни. Защо тогава начинаещите растениевъди трябва да бъдат вкарвани в такъв риск?
И най-накрая - аз лично изпитах всички последствия от хранителния грунд. И положителните и отрицателните, така че просто мога да не се съглася позовавайки се на личен опит.
А, да! И всъщност колко са хората, които отглеждат растения, взети от тяхната естествена среда? Мисля, че позоваването на естествената среда е несериозно, имайки предвид, че такава не бихме и могли да създадем, колкото и да се мъчим. :)
5. Това за хелатите съм го слушал от теб и сега ми е малко странно как застана на срещуположната позиция... Както и да е, това не го разбирам.
6. Това за лампите съм абсолютно съгласен с теб - спектърът наистина не е от такова значение, каквото има силата на светлината. Точно затова Аквастар и Гролукс не са достатъчно добри - просто са слаби. Е, ако човек си сложи достатъчно на брой слаби лампи, естесвено ефектът ще е същия... Но дали е рентабилно?
И така,
Явно Дидо е станал представител за България на "съвременните знания за биологията и физиологията на водните растения". Т.е. ако някой друг има друго мнение, различно от неговото, то той се опитва да насажда "отхвърлени принципи и неверни знания"!
Ееее, Дидо, не стигна ли малко далеч със самочувствието на единствен специалист "за тънкостите на акваристиката, достъпна на цивилизования свят"? Всички останали, които си изкарват хляба с това май станаха аборигени...
Аз нямам повече коментари... Ако Евгени Младенов има време и НЕРВИ да напише нещо - ще се радвам да прочета.
Стасе, май ще е добре да се захванеш с отглеждането на пластмасови растения... Моля те когато обсъждаш факти и даваш "свое" мнение, защитавай го с логични аргументи. Не хвърляй на масата неаргументирани "факти", които си чул оттук и оттам. Както ти писах това занимание не е шаманизъм и касае живи организми, които са предмет на изучаване на биологията и още куп други клонове на знанието.
1. Чети добре. Тук пиша за това, че алгите и висшите растения имат еднакви изисквания относно околната си среда - светлина и храна.
Що се отнася за алелопатията, това е един от твърде вероятните механизми, с които растенията надделяват над алгите. Това обаче не променя обстоятелствата относно горния факт за идентичността на изискванията към околната среда.
2. Да, тук всеки може да има теория по тази тема. Предполагам, че твоята теория е на нивото "земята е плоска като тепсия и лежи върху гърбовете на четири слона, които пък са стъпили на гърба на гигантска костенурка..." :lol:
Тази точка коментира имат ли миксотрофно хранение (директно хранене с органика) представителите на Compsopogon и Audouinella/Rhodophyta. Отговорът е - не. Ако това ти звучи страшно теоретично, на какъв език трябва да си говорим не знам.
3. Какво значи безпорен факт и как го доказваш ? Безпорен факт е, че по-големия процент водни растения, поставени в среда с амониеви катиони и нитрати, консумират първо амониевите катиони и след това нитратите:
(Schuurkes JAAR, Kok CJ, and Hartog CD. 1986. Ammonium and nitrate uptake by aquatic plants from poorly buffered and acidified waters. Aquat. Bot. 24: 131-146., Nichols DS and Keeney DR. 1976. Nitrogen nutrition of Myriophyllum spicatum: Uptake and translocation
of 15N by shoots and roots. Freshwater Biol. 6: 145-154., Toetz DW. 1971. Diurnal uptake of NO3 and NH4 by a Ceratophyillum periphyton community. Limnol. Oceanogr. 16: 819-822., Ozimek T, Gulati RD, and van Donk E. 1990. Can macrophytes be useful in biomanipulation of lakes: The Lake Zwemlust example. Hydrobiologia 200: 399-407.Schwoerbel VJ and Tillmanns GC. 1974. Assimilation of nitrogen from the medium and nitrate reductase activity in submerged macrophytes: Fontinalis antipyretica L. Arch. Hydrobiol. Sup. 47: 289-294.)
За да не те карам да четеш и да мислиш - явно ти е трудно - в експеримент в стерилни условия е поставено растение с някакви известни концентрации на амониеви катиони и нитрати. До 16-ия час растението консумира само амоняка, като концентрацията му във водата спада 4 пъти. Едва след това растението започва да консумира нитратите.
Да обобщя - тук говорим за предпочитанието на повечето водни растения към амониевите катиони пред нитратите. Ако говориш за съществуването на азотния цикъл като феномен - да, така е, това е безспорен факт. Но неговия продукт - нитратите - не е това, което предпочитат растенията. Нитрификацията е необходима за аквариуми с рибки, за растителни - не.
4. Е тука вече изби рибата :lol:
Пусни малко бързорастящи растения - лудвигии, хигрофили и прочее незасадени в грунта и ги чакай да пораснат :lol: То ако беше така те нямаше да имат корени, а само листа. Схващането е социалистическо, защото това беше основна теза в книгите на нашия пазар преди 30 години ;-) Предвид познанията ти по темата твоят опит е трудно да се вземе насериозно, не ми давай примери с хранителния грунт в твоя аквариум :lol:
Цитат: "А, да! И всъщност колко са хората, които отглеждат растения, взети от тяхната естествена среда? " Това наистина ли го мислиш? Доколко според теб растенията са се променили като физиология като се отглеждат в изкуствени условия? Сериозно ти казвам, заеми се с отглеждането на пластмасови растения...
5. Мнението ми не е "срещуположно". Не виждам какво не разбираш - хелатите са добро нещо, защото спестяват енергия на растенията. Но ако металите ги има наоколо растението няма да умре от липса на микроелементи. Написано е ясно по-горе.
6. Тук отново показваш рефлекси на рекламен агент ;-) Доколкото се сещам си учил математика, сметката е проста - аквастара е с между 3 и 7% по-слабо излъчване спрямо филипс акварел. Което е нищо. За рентабилността - чакаме цените от фирмата ти рекламодател ;-)
Последния ти коментар го оставям настрани. Очевидно ти отказваш да четеш каквато и да е информация по въпроса за водните растения и предпочиташ да кимаш с глава докато ти говорят батковците. По този начин далеч няма да стигнеш...
Извод: ИМАМЕ СИ НОВ БОГ НА АКВАРИСТИКАТА. НАРИЧАМЕ ГО ДИДО!
Като гледам точността на изводите ти, този е поредния грешен... :lol:
Почнахте да се заяждате, май ми се струва!
Не отдавна ми попадна една статия която може би съвсем точно обяснява някой неща свързани със храненето на растенията чрез корените и листата...как е стигнала до мен и аз съм я превел, човека си знае :wink:
http://aquariumbg.com/forum/viewtopic.php?t=930
П.П. Не е лошо да се прочете и много неща ще са поне отчасти ясни, а автора не е за пренебрегване !
Вие двамата ако не спрете да се заяждате на лична основа ще има санкции лично от мене - 50% глоба от всяка ракия или водка, която пиете на събирането за награждаването след конкурса :!:
Споровете по дадена тема са едно нещо, а личните заяждания - съвсем друго.
Сори, че се намесвам в хубавото Ви скандалче, ама да питам.
Някой може ли да сподели мнение относно торовете на Евгени?
Доколкото знам от Евгени микроелементите в торовете са Тензо коктейл. Останалото е калиев тор някакъв, фосфати, нитрати.
...което не умаловажава факта , че човекът е положил усилия и на базата на своя личен опит и знания е смесил тези торове за хора, които никога няма да го направят сами. ДАли защото ги мързи, дали защото нищо не разбират.
Това не се умаловажава в никакъв случай :-)
Цитат на: "etg"...което не умаловажава факта , че човекът е положил усилия и на базата на своя личен опит и знания е смесил тези торове за хора, които никога няма да го направят сами. ДАли защото ги мързи, дали защото нищо не разбират.
Съгласен ! Аз съм от вторите :oops:
Ще ползвам, торовете на Евгени, защото ми хареса как изглеждат неговите растения, беше ми обяснено като на бавно развиващ се кое как се ползва и кога се слага, и не на последно място е цената. Цените на торовете са няколко пъти по-ниски от другите подобни за речни растения.
Ако някой предложи други, по- добри :arrow: ще ползвам тях. :D
Пичове, каквото и да приказвате това ми звучи несериозно, като от соцплакат:
"...авторът има сериозни успехи в борбата с нея..."
Аз като нямам (видимо)черна брада в новата версия на аквариума да не би да имам сериозни успехи в борбата??? А може би имам в невидими количества?
принципно не съм съгласен със точката за хранителните грундове,аз напоследък наблягам на теорията че храненето на растенията ще е по добре да става през корените а не чрез подхранване с течни торове.с Ники Кралчев доста мъдрихме по този въпрос и решихме че вероятно това е таината на чистите аквариуми на Амано ,Нот и Сенски както и на някои други от "вътрешния кръг" на Амано- много богат грунт и много чиста и бедна на макроелементи и органика вода.и минимум микроелементи ,в смисъл само при нужда и "поискване" от растенията.
във всеки случай това е чисто теоретично несъгласие защото до сега не съм пробвал друг субстрат самоцелно а само спорадични подхранки- глинени топчета,бучки хума и разни други такива тласъци. масирана настилка от богат почвен слой под пясъка не съм ползвал,но ще го направя при първа възможност.акварим с такова дъно при мен работи много добре почти две години,накрая имах повече кал отколкото пясък от нещата които слагах постоянно,но всичко си вървеше добре- това е всъщност 200 л. от миналия конкурс.сега това цялото дъно без промиване е във новия аквариум а тои се развива за сега отлично- в смисъл няма никакви водорасли.
проблема на Стас не съм сигурен от къде е ,дали от некачествения хранителен субстрат или от някои друг фактор,но не съм сигурен в теорията че такъв грунт работи само шест месеца а след това настъпва катастрофа.по скоро дори и грунта да е със давност 6 месеца -стартов пакет- след това ще се натрупа достатъчно минерализирани торове от рибите ,а изчерпаният грунт в най лошият случай ще остане като инертна и леко затлачваща дъното маса ,но не би трябвало да се получи "обратен ефект"
повечето водни растения живеят във много тинеста и затлачена почва в естествената си среда ,и там се развиват отлично- така че не би трябвало да им пречи.
може би номера е да не се обърка дозата-твърде дебел слои почва наистина може да предизвика катастрофа.
голяма част от растенията на Евгени са дългостеблени,те не се нуждаят от много богато дъно,така че е нормално той да разчита предимно на естествената минерализация и листвено стеблена подхранка ,но все пак аз за момента съм застъпник на теорията която описах в началото- поне докъто не се убедя от практика и личен опит че не работи.
- митът това е добро за водораслите и зле за растенията...Абсолютно съм съгласен. Няма човек дето да даде точен отговор как да се оттървем от водорасли. Май най добрия лек е предотрватяването още от първя ден.
- митът за миксотрофното хранене на "черната брада"...
Склонен съм да твърдя че брадата намалява когато водата е чиста (тоест дори и торове няма). Но пък не е като напълно да изчезва. Също така съм виждал поне няколко пъти как брадата видимо нараства в резултат на сериозно чистене което вдига мътилка от дъното. И все пак не мога да кажа уверено че органиката предизвиква брадата.
- митът за азотния цикъл...
Това от научна гледна точка е ясно - амоняка се усвоява по-лесно. Но доколко е реалистично да не се стремим да го превръщаме в нитрат? Знам за поне един аквариум без биологичен филтър (но с ежедневна смяна на малко от водата), а и аз карах повече от седмица без филтър в един от новите ми аквариуми и резулатата беше чудовищно кипене и растеж на растенията. Но колко е стабилно това състояние?
- митът за вредата от пръстта...
И с това съм съгласен но само при положене че не говорим за 5 сантиметра кал от градината утъпкана добре в аквариума и наличие на изкуствени торове.
- Митът за хелатите...
Тук опита ни е като опита с водораслите - нищо ясно нямаме. Пробвал съм 4 вида хелати - от най-слабия (дето лесно отдава желязото) до най-силния (дето не ще да го отдава лесно). И с всички съм имал бледи растения. Ежедневно торене, дори няколко пъти но по малко изглежда най-оправдано. Торене с хелатирано желязо само през нощта, уж да не се влияе от светлината, не променя нищо. Не съм много уверен и втвърдението че торенето с хелатирано желязо и с фосфат трябва да са разделени във времето поради това че образуват съединение.
- Митът за спектъра на лампите...
И това като другите неща - нямаме яснота. Германците имат даже лампи с "дупки" в спектъра с мисълта че точно липсващите дължини на вълните са нужни на водораслите. А пък аз все си спомням мойте крушки през 1983-та с рефлектори от тенекиени форми за кекс и как единствените водорасли дето бях виждал бяха в аквариумите в магазина.
Изобщо такова "преразглеждане" на това в което вярваме и правим е прекрасна тема. В това хоби има много работи да се променят и то ще стане само с честен поглед на фактите.
--Николай
Лампите с "дупки'' в спектъра са добра идея само че за да се използват ефективно е необходимо много добре да се познават както растенията така и водораслите с който евентулано ще се борим.Всички растения без изключения изпозват за фотосинтезата светлина с определена дължина на вълната тази дължина ако не се лъжа беше 720nm(при единия тип растения) и 680nm(за друия тип).Ако познаваш много добре растенията и водораслите е възможно да се отървеш от повечето водораслли като изпозваш такива лампи но това ще ограничи и видовете растения които можеш да отглеждаш.Това решение обаче е идеално за аквариуми без растения.
И във висшите растения, и в алгите основните фотосинтетични пигменти са хлорофил а и хлорофил б. Харакетристиките на поглъщане на двата пигмента са следните:
- Синя част на спектъра:
- Хлорофил А:
- максимум на около 425 нанометра
- ширина на зоната на макс. поглъщане - около 10 нанометра.
Ширина на зоната със степен на поглъщане 50% от
максималната - 50 нанометра (380-430 нанометра).
- Хлорофил Б:
- максимум на около 465 нанометра
- ширина на зоната на макс. поглъщане - около 10 нанометра.
Ширина на зоната със степен на поглъщане 50% от
максималната - 50 нанометра (420-470 нанометра).
- Червена част на спектъра:
- Хлорофил А:
- максимум на около 670 нанометра
- ширина на зоната на макс. поглъщане - около 10 нанометра.
- Хлорофил Б:
- максимум на около 625 нанометра
- ширина на зоната на макс. поглъщане - около 20 нанометра.
Сумарно за двата пигмента ефективния спектър е съответно:
- Синя част на спектъра - 380-470 нанометра
- Червена част на спектъра - 620-675 нанометра.
Та, растенията и алгите изполват и двата типа хлорофил и това не зависи от вида на растението или водораслото. Не виждам как ще ограничиш спектъра така, че да бориш водорасли и да спасяваш растенията едновременно.
Тук попаднах на нещо много интересно:
http://www.chm.bris.ac.uk/motm/chlorophyll/chlorophyll_h.htm
http://www.cs.rit.edu/~ncs/color/a_spectr.html
В края на първата страница ще намерите спектралните характеристики на двата типа хлорофил.
На втората страница ще намерите Java аплет, с който може да имитирате достатъчно точно спектралната характеристика на хлорофила от първата страница. Ще видите, че резултатния цвят е ВИОЛЕТОВ. Тоест това ще бъде цветът на идеалната лампа за растения :-)
Edit:
Ето резултата:
Спектър на поглъщане на хлорофил а/б:
(https://aquariumbg.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffree.hit.bg%2Fvax%2Fchloroabs.gif&hash=d5c3f855add07191794722ecd55500c551e3c406)
Резултатен цвят на този спектър:
(https://aquariumbg.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffree.hit.bg%2Fvax%2Fspectrum.jpg&hash=2b4c4288cd3533c3697c6eda76f95a8eb5a13fec)
За съжаление не мога да го обясна нито пък познавам някой който може,но дължината на светлинната вълна е от огромно значение за начина на протичане на фотосинтезата.Ето тук има описание на един класически експеримент при който растенията преминават от С3 механизъм на протичане на фотосинтезата към САМ-механизъм при използване на светлина с определена дължина на вълната.
http://jxb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/53/373/1475#top
Ето още един много интересен експеримент
http://www.unk.edu/acad/biology/Research/1997/Schlichenmaier/Schlichenmaier.html
П.С.Всичко е на англ. език
Това, че спектъра на светлината няма значение, а само лумените и луксове ми звучи много странно. Чак да е скандално- не знам, ама има ли някой друг, който е на това мнение? И някой линк към инфо по въпроса? (ама ако може на български или руски, щото...)
Ами така е. Всичко е въпрос на елементарна физика на сферите в четирите измерения, както казва един мой приятел :lol:
Просто всички лампи, които излъчват що-годе бяла светлина излъчват във ВСИЧКИ честоти на видимия спектър. Тоест в тази тяхна светлина се съдържат сини, зелени, червени съставки. В случая известно е и е дискутирано, че на растенията зеленото не им трябва, хлорофила отразява тези честоти. Остават синьото и червеното, които са полезни.
Оттук и логичното заключение - спектъра няма значение, ако светлината съдържа червено и синьо. Колко червено и синьо пак няма значение - ако интензитета е достатъчно голям (много голям), то излъчването в червеното и синьото пак ще е достатъчно.
Това заключение всъщност е доказано практически - има достатъчно мнгого случаи, в които хора гледат съвсем успешно растения при осветление с твърде разнороден характер - примерно лампи с нажежаема жичка, луминесцентни лампи със всякакви спектрални характеристики, както и метал-халогенни лампи (последните са известни с гадния си спектър и огромния интензитет на излъчване).
Цитат на: "Legion"За съжаление не мога да го обясна нито пък познавам някой който може,но дължината на светлинната вълна е от огромно значение за начина на протичане на фотосинтезата.Ето тук има описание на един класически експеримент при който растенията преминават от С3 механизъм на протичане на фотосинтезата към САМ-механизъм при използване на светлина с определена дължина на вълната.
http://jxb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/53/373/1475#top
Ето още един много интересен експеримент
http://www.unk.edu/acad/biology/Research/1997/Schlichenmaier/Schlichenmaier.html
П.С.Всичко е на англ. език
Линковете са хубави, но информацията няма съвсем пряка връзка с въпроса за спектъра и силата дотолкова:
С3<->САМ механизма е защитен при сухи и безводни условия, съответно при малко нива на въгледвуокиса в околността на растението. Т.е. растението преминава към синтез на въгледвуокис от вътрешните си запаси от въглехидрати. В този момент устицата са затворени и растението не осъществява нормален газов обмен с атмосферата. Съответно не губи и толкова вода. Това очевидно е изцяло защитен механизъм, който се индуцира от ултравиолетова-виолетова-синя светлина. Типична за пустинните райони. Та при аквариумните растения едва ли се стига до там, нямам данни за това (не че съм търсил де :-)). Ако го цитираш като специфична промяна на метаболизма в зависимост от спектъра - да, така е, но тя все пак е твърде специфична и едва ли касае нашия случай.
Втората статия също е добра, макар и да не ми харесва опитната им постановка - да отделят хлоропластите от околните тъкани. В нея обаче експеримента изследва промените по-скоро заради интензитета а не спектъра. Всъщност сравняват се прожекторен тип лампи - халогени - и специализирани растителни. Изводите им относно малкото предимство на растителните лампи спрямо халогените е заради инактивацията на хлоропластите при големи осветености - отново като защитен механизъм. Те хората си го казват накрая - за любителски цели няма значение.
Та приказката ми беше - и двете изследвания задълбават в два съвсем частни случая и определено не отричат познатите зависимости за светлината.
Нямах намерение да вземам отношение по коментарите на мойта статия, обаче виждам, че анализът на Дидо е тенденциозен, некомпетентен и неконструктивен. Не че това има някакво значение за мен, но за доброто на акваристиката съм длъжен да изясня нещата.
Не съм си и представял, че е възможна такава смешна компилация на верни твърдения (повечето от които застъпени в статията), откровени глупости и заключения, които могат да будят само съжаление.
Ако под ретроградност се разбира 25-годишен опит с конвенционална акваристика и над 15-годишен такъв с интензивно отглеждане на растения, то моля прескочете написаното по-долу.
Започвам поред:
1. Цитирам: "Затова твърдение от сорта 'лампа, която причинява растеж на водораслите' е абсолютно неадекватно - хлорофил има и в алгите и във висшите растения и ако светлината е добра за едните, то тя ще бъде добра и за другите. Съответно много нитрати/желязо/фосфати водят до поява на алги."
Никъде в статията не се споменава такова нещо! Напротив, стойностите на нитрати, фосфати и желязо, които съм дал за препоръчителни са много по-високи от общоприетите.
Мерките, които препоръчвам за намаляване на алгите са проверени многократно в практиката и винаги са давали добри резултати, а мит е всъщност обобщението на Дидо: "перфектният аквариум за растения е също толкова перфектен и за алгите"
Идеалният аквариум за водорасли е аквариумът с нарушено биологично равновесие!
2. Цитирам: "...някои микроорганизми - бактерии, динофлагелати - имат способността да усвояват осмотично органични хранителни вещества от околната среда като допълнение към фотосинтетичното хранене."
Нашият човек се явява откривател на фотосинтезиращи бактерии! Поздравления!
Не знам кой е заблудил Дидо по отношение на миксотрофното хранене на черната брада. Известно е и никой досега не оспорваше, че фотосинтетичното хранене на брадата (което е по-слабо застъпено отколкото при другите водорасли), се допълва от извличането на разтворена във водата органика. Мога да го докажа с безброй примери от практиката. Известно е, че при риби с лош метаболизъм (барбуси, цихлиди и др.), независимо дали са в аквариуми с растения или в "голи" аквариуми, брадата е често срещан гост. Обратно, при харацинови риби и живородки, чийто хранисмилателен тракт добре обработва храната и отпадъците се нитрифицират оптимално, брадата е рядко срещано явление. Тук броят на рибите не е от съществено значение. В аквариумите с "Wet-Dry" филтри брадата също се среща много рядко, което говори за пряката връзка между растежа й и количеството разтворена органика. За съжаление не можем да използваме тези филтри при наличие на CO2 система.
3. "митът за азотния цикъл и нитратите в растителните аквариуми"
Наистина растенията усвояват по-лесно амоняк и нитрити, отколкото нитрати, но още в началото на статията направих уговорката, че разглеждам общия случай, когато аквариума е заселен с оптимално количество риби. От друга страна е удачно да си зададем въпроса дали и водораслите не усвояват по-лесно амоняка и нитритите, което е очевидно. Аз съм пробвал да подхранвам растения с амониев азот в аквариуми без риби и резултатът беше плачевен! Появиха се огромни количества зелени и кафяви водорасли. Мога да го демонстрирам на който пожелае. Не бързайте да ходите до аптеката за амоняк! :)
4. Цитирам: "...едно от най-неверните 'схващания-закон' в акваристиката на бившия соцлагер през 70-те години на миналия век - растенията не се хранят през корените, а само през листата"
С една дума социалистите са хванали ножичките, насекли са листата на типично водните растения като Myriophyllum, Cabomba, Ceratophylium и много други и са им изрязали корените. Добре известно е на целия акваристичен свят, че повечето блатни растения се хранят както с листата, така и с корените си. Дори и чисто сухоземните растения могат да усвояват хранителни вещества чрез листата си. Не случайно подхранването с микроелементи и желязо при зеленчуците и други културни растения става изключително по този начин - т.нар. листно подхранване.
По въпроса за дъното пак ще направя уговорката, че в статията е написано, че става дума за растителни аквариуми с оптимално количество риби. Това предполага, че имаме достатъчно подхранване на дъното от рибите с изключение на първия месец. Не мога да препоръчам на начинаещи акваристи да използват хранителни субстрати, които не е ясно какво съдържат, нито пък мога да предположа какво количество от тях ще сложат. Като допълнение след 3-6 месеца изгнилите растителни остатъци и екскрементите на рибите ще допълнят този хранителен субстрат и картинката става интересна. :(
Що се отнася до аквариумите без риби, развъдници на растения и др. подобни, то аз също използвам различни хранителни добавки като тор от червен калифорнийски червей, синя глина, изсушен детрит от сифонирани стари аквариуми, както и бавни железни хелати, комбинирани с кисел торф. Разбира се, тези добавки трябва да са в много добре премерени и преценени количества. Ще се радвам да обменим мнения по въпроса с хора с подобен опит, но не и с такива, които крадат пръст от саксиите на майка си. :lol:
Не може механично да се интерполират нещата от природата в аквариумите ни. Най-малката локва е по-голяма от най-големия аквариум. Сечението на дъното в природните водоеми е такова, че позволява достатъчна проточност, която ние не можем да наподобим в домашните ни аквариуми, а корените на много малко видове растения могат да издържат на анаеробните процеси, които биха се развили. Освен това надали и едно от сто растения в природата се развива оптимално, тъй че не виждам какво бихме спечелили от механичното наподобяване на природните условия. Ако не сте виждали снимки на тропически блата, можете да потърсите - обикновено са жалка картина! На всичкото отгоре не е вярно, че почвите на тропиците са богати. Напротив! Обикновено са бедни, песъчливи или латеритни, с високо съдържание на желязо и алуминий.
Запускал съм твърде много аквариуми с чист или не особено чист силикатен пясък. Дори без никакви торове не е имало съществени проблеми за растенията. В заключение мога да кажа, че в дългосрочен план (например 5 години), проблемът е периодичното почистване на дъното и колкото по-често е то, толкова по-дълъг ще бъде животът на съответния аквариум.
По отношение на съдържащото се в почвата желязо - твърдя, че от него няма абсолютно никаква полза. Грунда на някои от мойте аквариуми се състои от Витошки пясък, чието съдържание на желязо е огромно - лови го магнит! По изчисленията на Дидо, той би ми стигнал за милиони години. Факт е обаче, че ако една седмица не добавям хелатирано желязо във водата, растенията ми деградират. Имал съм два такива случая.
5. "Митът за хелатите и 'неусвоимото' желязо под формата на пирони"
Тази точка няма и да я коментирам, т.к. самият Дидо тук не си вярва, а и за всички е ясно, че "бърз" аквариум с CO2 и силно осветление е невъзможно да се развива без допълнително внасяне на желязо и то в хелатна форма. Самият Дидо ми услужи преди време с препарата "Тензо коктейл" и ме увери колко е добър, за което съм му благодарен. Основния компонент на този препарат е именно 4% хелатирано желязо, както и микроелементи в хелатна форма.
6. "Митът за спектъра на лампите в растителния аквариум"
Цитирам Дидо: "Другояче казано, какви са ви лампите ПРОСТО НЯМА ЗНАЧЕНИЕ".
Цитирам себе си: "По отношение на спектъра на лампите ще изкажа скандалното мнение, че не е важен за растенията."
Дидо, благодаря ти за подкрепата. Аз също съм на мнение, че основното са лумените и точно затова не ще се подсмихна, а широко ще се ухиля, когато става въпрос за Гро-Лукс и Аквастар. При 1300 лумена за Гро-Лукс и 2200 лумена за Аквастар (при 120 см), е смешно да се говори за тези лампи. И не знам кой тук е ретрограден. Срещу приблизително 3 лева всеки може да си купи пура 830, 840, 850, 860, 865 на известните фирми и да си осветява аквариумите с тях. Всички те са над 3000 лумена и с много добър индекс на цветопредаване.
----------------------------------------------------------------------------
Въпреки обидните квалификации на Дидо по отношение на повърхностните ми знания за акваристиката, аз няма да му отговоря със същото. Напротив, смятам, че Дидо може да бъде изключително полезен като се рови, чете и съответно пише в достъпна за всички форма по всички теми, които са интересни за потребителите. Но нека да бъде така добър изводите и коментарите да ги остави на хора, които са по-опитни и компетентни. Нямам предвид себе си, т.к. аз рядко посещавам този форум и едва ли ще се намесвам в коментарите. Но хора като Raven, Kraltchev и др. дават далеч по-обективни изводи и явно не страдат от мания за величие или някакви комплекси. Тъй че по-добре е малко да подтиснем егото си и повече да работим, а не да философстваме. Когато направим поне 10-ина аквариума и всички ги оценят, тогава можем да имаме и по-големи претенции.
Аз, например, съм направил над 100 аквариума на клиенти, поне 15 от тях са "high speed" с CO2. Собствениците им са доволни и им се радват. Поддържат ги като спазват основните положения, които съм изразил в статията си, и рядко срещат сериозни проблеми.
Евгени Младенов.
Колеги! Всички участници в дискусията използват лекинко обидни квалификации един към друг. Независимо кой крив, кой прав, така няма да се стигне до нищо. Поне не и до хубав, конструктивен спор.
Отделянето на хлоропластите от околните тъкани се прави с една единствена цел пестене на време и не оказва влияние върху резултатите.Интересното тук беше инактивацията на хлоропластите при големи осветености като се има предвид че при различните видове растения и водорасли защитните механизми са различни, при големи осветености някои видове ще отцелеят а други pop . Ще трябва обаче да почакаме докато започнем да го прилагаме за целите на акваристикат .
Другия опит е класически и доказва зависимостта метаболизма на растенията от спектъра.Каква е зависимостта на водните растения от спектъра upset.Като изключим акваристите и фермите за алги интереса в тази област не е голям :cry: затова и информацията за зависимостта на водните растения и водораслите от светлината е доста оскъдна :cry:
За съжаление изясняването на връзката между растенията и светлината предстои.Малкото информация в интернет на която съм попадал е платена цената на места стига до $35.50 на статия :evil: :evil: :evil: А дотогава митове и легенди както и старейшини които да ги разказват ще има. Това не означава че някои от тях няма да са вярни :wink: :wink: :wink:
Надявам се Николай да ни предостави малко повече информация за немските лампи с "дупки" в спектъра,ако има такава де :shock:
Хехе, Евгени, сега пък коментар на коментар на коментара... :lol: Радвам се за твоя 15 годишен опит. Доколкото разбирам той не води до изясняване на механизмите и процесите, които протичат в живите растения. За да разбере човек какво става там е нужно и да се правят изследвания в лабораторна обстановка със специализирана апаратура. Тъй като ние очевидно не разполагаме с такава, поне можем да четем резултатите от тези изследвания. Практическият опит няма да ти даде това знание и доколкото виждам води до робуване на твърде погрешни схващания спрямо установените в съвременната биология. Мога само да те уверя, че това, което пиша е прочетено и сверено поне в 10 статии по въпроса и не е резултат от моя "15- годишен практически опит", а от изследванията на множество специалисти в тази област.
1. "...Това се налага, защото най-големият враг на растенията и приятел на водораслите е органиката и в неравната битка с нея не помагат и най-добрите филтри..."
"...5. Намалете нивото на Fe до 0,1-0,15 mg/l, но го поддържайте стабилно. Зелените нишковидни водорасли и ,,черната брада" много обичат Fe...."
Та това се чете от твоята статия. Това също така е схващането на множество акваристи тук. Затова е написана и първата ми точка. Там се мъча да изясня, че водораслите не са магически гадини, на които трябва да им се бае по специален начин. И че целенасоченото им отстраняване не става с добавяне на сол и пипер :-) Еволюционно растенията са произлезли от зелените водорасли, които пък са произлезли от цианобактериите - "фотосинтезиращи бактерии" :lol: В този смисъл механизма на фотосинтеза, съответно на хранене, е непроменен от около 3 милиардa години и да бориш водораслите по начина им на хранене - химия на водата и светлина, е все едно да се мъчиш да умориш растенията си.
2. "...Нашият човек се явява откривател на фотосинтезиращи бактерии! Поздравления!..."
Отново показваш неосведоменост ;-) Всъщност откривателя на цианобактериите най-вероятно е Льовенхук преди около 350 години. Ако не си виждал такива погледни в снимките на Стас :-) Доколкото разбирам сте ги "борили" дълго време :lol:
"...Известно е и никой досега не оспорваше, че фотосинтетичното хранене на брадата (което е по-слабо застъпено отколкото при другите водорасли), се допълва от извличането на разтворена във водата органика..."
Храненето с аминокиселини директно от околната среда се нарича миксотрофно хранене. Това е 'атрибут' на сравнително малко представители на алги и бактерии, както и на някои висши сухоземни растения. Не заблуждавай хората с непотвърдени предположения и изводи от твоята "практика". Както писах, Compsopogon и Audouinella/Rhodophyta не се хранят миксотрофно.
3. В статията ти е озаглавена "ИНТЕНЗИВНО ОТГЛЕЖДАНЕ НА АКВАРИУМНИ РАСТЕНИЯ". Не прави уговорки за рибки. Говорим си за растения. Виждам, че поне по въпроса за храненето с амоняк и нитрити си прочел по въпроса, щото преди две седмици доколкото имам спомен от нашия разговор с тебе, не беше и чувал за това. Не съм давал съвети на хората да торят с амоняк, той винаги се произвежда в аквариума и растенията си го консумират. Пак трябва да го кажа явно - от "азотния цикъл" и канистъри с биологични пълнежи полза няма ако ще гледаш растения. Тогава окисляващите амоняк бактерии се "състезават" с растенията по отношение на амоняка.
4. Пак ще ти напиша - говорим за растения, остави уговорките за риби :-)
"...За дъното има много рецепти – кои по-добри, кои по-лоши, а някои откровено глупави – като например торфо-почвени смески или пръст от гората.."
"...Що се отнася до аквариумите без риби, развъдници на растения и др. подобни, то аз също използвам различни хранителни добавки като тор от червен калифорнийски червей, синя глина, изсушен детрит от сифонирани стари аквариуми, както и бавни железни хелати, комбинирани с кисел торф..."
Първият цитат е от статията ти, втория - от тази тема. Нужно ли е да коментирам... :roll: :?:
Колко от субстанциите в почвата могат да се заменят от преработената храна за рибки? Ще даде ли въпросната органика нужните микроелементи и т.н.? Защо като гледаш рибки в аквариума ториш?
Ако знаеш, че хранителния грунт е полезен за растенията, кажи го на хората, а не хвърляй твърдения че са откровена глупост. Това звучи малко като да кажем половината истина за нещата - аз си знам как става най-добре, ама на вас няма да го кажа, вие го правете ето така... :lol:
За паралелите между естествените хабитати на растенията и условията в аквариума, надявам се не го мислиш. Тук не става дума за каквото и да интерполиране, напротив, говорим за изследване на среадата и условията, в които са се развивали растенията стотици милиони години. Ако смяташ, че тези условия нямат значение моля те извади си растенията от аквариума, сложи ги на масата и ги чакай да растат.
...Ако не сте виждали снимки на тропически блата, можете да потърсите - обикновено са жалка картина! На всичкото отгоре не е вярно, че почвите на тропиците са богати. Напротив! Обикновено са бедни, песъчливи или латеритни, с високо съдържание на желязо и алуминий.
Виждал съм десетки снимки на подобни водоеми, които съвсем не са жалка гледка :lol: Относно почвите - не си мисли, че всичко по тропиците е латерит ;-)
5. Ако прочетеш внимателно написаното от мен за хелатите, ще видиш, че аз не ги отричам. Напротив, написал съм , че е по-изгодно за растенията да се дават хелатирани микроелементи отколкото да се принуждава растението да ги извлича само от грунта - ако го има в него, разбира се.
В тази точка бях написал, че растенията имат механизми за хелиране на микроелементите от субстрата и в природата активно се използва точно това. Там никой не изсипва Тензо коктейл с лъжицата. В един аквариумен субстрат от кварцов пясък обаче желязото и с магнит да го търсиш, пак няма да го намериш. Затова ако не използваш естествени хранителни грунтове, богати на микроелементи, добавянето на такива е задължително.
6. Добре цитираш себе си, така е. Ето още един цитат от твоята статия, 10-на реда по-надолу:
Сега за заблудите: моля ви, не купувайте "Aquastar" и "Gro-Lux", това са лампи абсолютно неподходящи за растения. "Aquastar" е с 10000°К и уж става за дълбоки аквариуми, но е с много ниско светлоотдаване...
...
...Малко по-добри са "фитолампите" на "Hagen", но при цени около и над 30 лв. също отпадат. Единствено комбинацията Aquarelle-Aquasky на "Philips" е с доказани качества и приемливи цени, разбира се ако имаме повечко пари за пръскане – по около 20-30 лв. за пура...
.
Тук си противоречиш в рамките на два абзаца. Какво значи абсолютно неподходящи, уж 10000К, уж става за дълбоки аквариуми, много ниско светлоотдаване?
Защо смяташ, че 10000К има нещо общо с интензитета на светлината и дълбочината на аквариума?
Интензитета на аквастар е 2200 лумена, акварела е 2450 лумена. Говорим за пури Т8, 36 вата. Разликата е 250 лумена, около 10% Цени съответно 10 лева за аквастара и както пишеш - "повечко пари за пръскане – по около 20-30 лв. за пура..." На базата на каква математика отхвърляш аквастар и ми препоръчваш акварел за скромната сума от 20-30 лева? И кой да се подсмихва накрая... :lol:
Евгени, ако хората, които се занимават с растения решат да си купуват специализирани лампи, то дали ще е акварел, гро-лукс или аквастар, все тая, там играят по-скоро финансовите изгоди. И те не са в полза на акварел. Ако пък решат да минат на бюджетни лампи с общо предназначение, избора между лампи за 2 лева е огромен.
Та след като няма значение каква е лампата не отхвърляй едни и не хвали други. Това звучи тенденциозно.
---------------------------------------------------------------------------
Та относно познанията ти по въпроса. Не съм давал обидни квалификации за тях, не виждам защо изясняването на тези въпроси може да те обижда.
Тук обсъждаме как да гледаме аквариумни растения и твоите познания някак си не се връзват с информацията, която пише в съвременните книги. Напротив, както писах в началото на темата, схващанията, които ти поднасяш на бедния читател са преписвани от акваристични издания от 70-те години, без да е правен никакъв паралел със съвременните изследвания. Именно такъв паралел се мъча да направя аз, като рия из десетки източници на информация от достатъчно компетентни автори. Не виждам защо това трябва да те обижда, след като може да ти донесе само полза - каквато дългогодишните ти практически занимания няма да ти дадат :-)
Айде, моите уважения към тебе. Не приемай нещата на нож. Все пак търсим истината... :drunk
Цитат на: "EvgeniM"
Идеалният аквариум за водорасли е аквариумът с нарушено биологично равновесие!
Виж ти...А в природата, където съществува биологично равновесие, водораслите и висшите растения да не би да са разделени с огради?Според мен си живеят заедно и ако ние се опитваме да ги елиминираме от аквариума, тогава нарушаваме биологичното равновесие.Ако не ги стържем, скубим, бършим и не пускаме животни, които ги ядат, те също биха се развивали съвместно с растенията за които са подходящи конкретните условия.Очевидно, определени условия са подходящи за определени растения и определени водорасли едновременно.Което означава че по този показател не можем да ги разделим! То иначе би било елементарно да ги преборим. :wink:
Митко, изводът ти от чисто логическа гледна точка е неправилен.
Ако имаме две твърдения P и Q, то имаме следното логическо правило:
Ако от верността на P следва верността на Q, то от верността на Не-Q следва верността на Не-P.
Грешно правило за извод е, че ако P ==> Q, то от Q ==> P. Това просто не е вярно.
Ето и пример, за да стане по-ясно.
Нека P = "Вали сняг", а Q = "Навън е студено". Тогава да предположим, че следното твърдение е вярно:
Ако вали сняг ==> навън е студено.
Правилният извод от това е, че:
Ако навън не е студено ==> Не вали сняг.
А твоят извод изглеждаше така:
Ако навън е студено ==> Вали сняг
(последното очевидно не е правилен извод).
Стига с Математическата логика, че май се отплеснах. :)
3:25 ам :?: :roll:
Стас, аз противоречие не виждам! Иначе примерът ти е хубав сам по себе си!
По това време на денонощието вярно че идват "светли мисли" но...
Ако е умрял => не диша
Ako рибката е умряла=> е мъртва
Или бъркам и ще трябва да чакам от умрел писмо :roll: :roll: :roll:
Цитат на: "Legion"Ако е умрял => не диша
Ako рибката е умряла=> е мъртва
Или бъркам и ще трябва да чакам от умрел писмо :roll: :roll: :roll:
Второто.Някои дочакват.
Спирам, че о****ме и тая.
На Стас логическото уравнение си е напълно вярно и смислено.
напълно вярно си е уравнението.има го във всички учебници по философия. :D
Нещо не ми е ясно какво отношение има към горното правило текста на mitko. Ако може да се формализира този текст, то той би изглеждал така:
0. '==' означава еднакво/съвместимо
1. среда в аквариума == среда в природата
водорасли == среда в природата
растения == среда в природата
растения == среда в аквариума
водорасли == среда в аквариума
В случая подобна логика ако P ==> Q, то Q =/=> P просто не се връзва с текста, т.е. mitko не е писал нищо подобно.
А, аз като по-прост, колкото повече чета, толко по-малко разбирам...
Цитат на: "dido"Нещо не ми е ясно какво отношение има към горното правило текста на mitko. Ако може да се формализира този текст, то той би изглеждал така:
0. '==' означава еднакво/съвместимо
1. среда в аквариума == среда в природата
водорасли == среда в природата
растения == среда в природата
растения == среда в аквариума
водорасли == среда в аквариума
В случая подобна логика ако P ==> Q, то Q =/=> P просто не се връзва с текста, т.е. mitko не е писал нищо подобно.
offtopic някой тук намеква, че е програмист hacker :gi
offtopic И съвсем логично се отклонихме от темата :wink: offtopic
с тези формули нещо закуца.
нещо не се връзват с акваристиката.
просто в акваристиката са в стихията си раздели от доста науки,че формулите от която и да хванем,все ще трябва да слагаме уговорки-"при положение,че...",ако ги няма..."
Навици, ей...
---------------------------
среда в аквариума == среда в природата
водорасли == среда в природата
растения == среда в природата
растения == среда в аквариума
водорасли == среда в аквариума
---------------------------
Това е формален запис на следното твърдение:
- средата в аквариума е еднаква/съвместима със средата в природата
- растенията са еднакви/съвместими със средата в природата
- водораслите са еднакви/съвместими със средата в природата
- растенията са еднакви/съвместими със средата в аквариума
==> - водораслите са еднакви/съвместими със средата в аквариума
Или другояче казано щом като в една и съща природна среда виреят и водорасли, и растения, и растенията виреят в аквариума, и аквариума като среда е еднакъв с природната, то в аквариума ще виреят и водорасли.
Демек това което е написал mitko и в което май никой не се съмнява :-)
Но затова не е нужно да се опира до подобна формална логика, просто това са основни факти. Умозаключенията на базата на тези факти са направени твърде отдавна, може би от първите акваристи които са успели да отгледат някакви водни живи същества в изкуствена среда, наподобяваща природната.
Цитат на: "EvgeniM"
Идеалният аквариум за водорасли е аквариумът с нарушено биологично равновесие!
От тук, Митко, следствието е:
"Ако не е нарушено биологичното равновесие, то аквариумът не е идеален за водорасли".
Не че няма, а просто не е идеален.
Няма смисъл от сравняване на аквариум с естесвен водоем, т.к. различията са прекалено много и всяко такова сравнение би било крайно неточно.
А и малко повече задълбахме в темата. Мисля, че Евгени под водорасли е имал предвид нежелани такива. Защото според мен във всеки аквариум има водорасли - един или друг вид. Питайте 77 какво мисли за ксенококуса (май за него говореше). Зелените точки по стъклата, по камъните, по декорите... Става дума, че когато е установено някакво биологично равновесие, то нежеланите водорасли са много малко или липсват.
А че не са еднакви условията за развитие на растения и водорасли е просто неоспоримо. Може да са сходни, но само толкова.
Както прочетох по-нагоре всеки два вида растения имат различни потребности към условията на живот. Ами съгласен напълно!
Наблюденията ми са, че и всеки два вида водорасли също имат различни предпочитания.
Обикновено в аквариумите ни не виреят от всички видове водорасли, което би станало ако условията им са еднакви. Примерно, който има нишковидни, няма синьо-зелени. Или пък, който има синьо-зелени, няма черна брада... Това са примерни твърдения, но даже и да не са верни, то искам да се обади човек при когото има ВСИЧКИ видове водорасли едновременно. Би ми било много любопитно да го видя.
е стасе не е чак толкова зле колкото си ме разбрал , просто имам много анубиаси :wink: пък и не съм видял анубияс без ксенококус :shock: ти виждал ли си :?:
Дидо, ако слагаш знак за еквивалентност между средата в аквариума и средата в природата се достига и до извода, че пангасите, които имам в единия си аквариум биха достигнали размер 2 метра! Недей моля те!
Иначе е ясно, че има НЯКАКВО сходство. Нали това се опитваме да правим всички ние. Така че наистина и на двете места ще виреят някакви растения и някакви водорасли.
Какво се получава, обаче? Ако условията в аквариума и средата в природата са еднакви, то и растенията и водораслите ще бъдат еднакви. А те не са! От това според елементарната логическа формула следва, че условията в аквариума и природната среда не са еднакви.
И тук не съм на 100% прав, както и Дидо и Митко, защото растенията и водораслите в природата и в аквариума имат и прилики и разлики. Ето на - въпросът е много относителен и както винаги не може да се даде еднозначен отговор. Има аквариумни риби, които не съществуват в природата, а има и такива, които съществуват. И двата вида са малко. Много повече са вариациите на съществуващи в природата видове, които са постигнати в аквариумни условия. Предполагам, че и за растенията е така (не съм се задълбочавал върху наличието на чисто аквариумни видове растения, които нямат аналог в природата).
Цитат на: "77"е стасе не е чак толкова зле колкото си ме разбрал , просто имам много анубиаси :wink: пък и не съм видял анубияс без ксенококус :shock: ти виждал ли си :?:
Аз мисля, че всички си имаме поне по малко някъде. Не съм видял, прав си.
Стасе, моите уважения братче, ама ти заяждаш ли се с тези дебилни разсъждения? Ако ще я обръщаме на майтап и лензене работата, дай да ходим в лафче, не тук.
Ако не виждаш прилика в условията на един водоем, в който виреят валиснерии примерно и аквариум, в който се гледат валиснерии, препоръчвам ти следното място където да си гледаш аквариумните растения - изкарай ги на въздух, примерно в една найлонова торба, затвори я плътно и я сложи в хладилника на студено и тъмно. Тогава уверявам те, няма да имаш никаква сходност на условията с един тропически гьол да речем.
В отговор на по-горното, написано от тебе - говорим за сходство на естествената/изкуствената среда на обитание по отношение на базовите изисквания за живот и пълно биологиески развитие на растението - светлина, наличие на въглероден двуокис/кислород, наличие на хранителни съединения, вода, липса на отрови и т.н. Тези изисквания за вегетирането на едно растение първоначално, доста преди да е изяснена физиологията на растенията научно, са били копирани директно от природните биотопи.
Няма нищо чудно в това - растението е жив организъм, който е обитавал въпросната естествена среда твърде много години. Нормално е да адаптира всяка една своя част към нея. Не виждам какво чудно има в това и защо трябва да се коментира въобще - ако наподобиш тази среда достатъчно точно растението ще оцелее. Ако сбъркаш в наподобяването - ясно ти е какво става. Примера ти за пангаса е твърде неудачен между другото. Фактора за ръста е обема в който го гледаш, ако останалите изисквания са спазени. Ако го натикаш този пангас в един тритотен аквариум със сигурност ще стигне естествената си големина.
Цитат на: "dido"Стасе, моите уважения братче, ама ти заяждаш ли се с тези дебилни разсъждения? Ако ще я обръщаме на майтап и лензене работата, дай да ходим в лафче, не тук.
Ако не виждаш прилика в условията на един водоем, в който виреят валиснерии примерно и аквариум, в който се гледат валиснерии, препоръчвам ти следното място където да си гледаш аквариумните растения - изкарай ги на въздух, примерно в една найлонова торба, затвори я плътно и я сложи в хладилника на студено и тъмно. Тогава уверявам те, няма да имаш никаква сходност на условията с един тропически гьол да речем.
Скъпи ми Дидо! Аз не се майтапя и заяждам, а изразявам становище по коментарите на статията и в този смисъл не мисля, че съм за "Лафче".
За зла участ мойто становище не съвпада с твойто и нетърпимостта ти към противоположните мнения премина границите на добрия тон!
Мисля, че си изпускаш нервите и започваш да използваш директни обидни думи.
От горното ти изказване да разбирам ли, че съм "дебил"?
Не мисля, че вече от темата може да изкочи нещо полезно и конструктивно. Предлагам модератора да си влезне в ролята!
Скъпи Стасе, въобще не се заяждам с тебе и не мисля, че си дебил :)
Това обаче почва да ми прилича на "Скъпа Минке, пиша ти бавно, щото знам, че четеш трудно"
Изразяването на каквото и да е било становище според мен по сериозен въпрос трябва да бъде добре обмислено, да не противоречи на известни факти по въпроса и т.н.
В този аспект нека да изясня какво ще рече дискусия. Двете или повече страни, които дискутират по даден въпрос трябва да бъдат наясно с определено количество основни факти за да се получи въобще някаква дискусия. Други, неизвестни за някои от страните факти, но непротиворечащи на знанията на участниците, могат да бъдат изяснени в хода на дискусията.
Тоест дискусията предполага определено ниво на информираност и съгласие от всички страни, участващи в нея по основните положения на дискутираната тематика. Ако един от участващите в дискусията не е осъзнал, разбрал или обмислил някои от тези основни факти, то неговото участие във въпросната дискусия е безмислено ако приемем уговорката (напълно важаща и в нашия случай), че фактите и заключенията по темата са свързани, т.е. зависими един от друг.
Или с една дума, пълното осъзнаване на начина на функциониране на всеки един механизъм или концепция предполага пълното разбиране на принципите му отдолу нагоре, от частното към общото. От своя страна самото изучаване на подобен механизъм или концепция изисква опознаването му от общото към частното. Ще ти дам пример с механизъм, след това ще премина на растенията :):
Ако искаш да разбереш защо се върти най-крайното (свободно или последно) колело от един зъбчат механизъм и нямаш никаква представа от механика, динамика, физика и други области на познанието, абсолютно погрешния подход за откриването на отговора е след като разгледаш купчината от въртящи в странни посоки колела, да разчиташ на досегашния си опит - който примерно може да е в областта на метафизиката, социалните контакти, общуването с духове и други от сорта. В такъв случай твоите умозаключения със сигурност ще доведат до абсолютно погрешните изводи, че вероятно това движение се причинява от някакъв невидим за тебе дух.
За да разбереш обаче защо се върти това колело наистина ще трябва да придобиеш някои основни познания - примерно обща физика от 7-и клас, механика на твърдото тяло, динамика и прочее. Тогава изследвайки свободното последно колело на принципа от общото към частното ти ще стигнеш до първото колело в механизма, това на което първоначално се предава движението. Оттам нататък ти си опознал въпросния механизъм изцяло и можеш да дадеш отговора защо това последно колело се върти - тръгвайки по цялата схема на механизма от първото до последното колело.
-----------------------------------------------------------------------------
В случая нашата дискусия относно растенията, водораслите и аквариумите би трябвало да се подчинява на същите правила. Тоест очаква се базовите познания относно растенията - повтарям за кой ли път през последния месец - поне в областта на тяхната биология и физиология, да са добре известни на всички участници в тази раздумка. А именно:
- средата на обитание и на растенията, и на водораслите е еднаква
- растенията и водораслите разчитат на фотосинтезата за да съществуват
- растенията и водораслите като организми произлизат, или са продукт на една и съща среда.
- те са много добре приспособени за живот в тази среда. Всъщност механизмите им за оцеляване са моделирани по спефичните характеристики на тази среда, а не обратното !!!
- тези механизми са достатъчно гъвкави за да позволят на растението да се развива и да оцелее при известни промени в средата - при положителна за растението или негативна за него промяна. Именно заради тази гъвкавост растението реагира с ускорен растеж при промяна в плюс на оптималните условия и със забавен растеж при промяна в минус от оптимума. Ако съответните граници на адаптация бъдат надхвърлени, то растението ist kaput :-)
- базовите параметри на тази естествена среда са известни сравнително отдавна. Тука е песента за СО2, светлината и т.н.
- ние се мъчим да наподобим тези параметри в аквариумите и най-често успяваме. Всъщност ако в аквариума се отклоним достатъчно много от базовите параметри на оригиналната среда, няма да успеем да отглеждаме водни растения.
Това са основните ни познания по темата. Дискусията в случая - виж първоначалния коментар - очевидно е относно детайлите. Написаното от Евгени в никакъв случай няма да умори растенията на този, който се хване да ги следва буква по буква. Въпроса е, че много от обясненията на тези детайли са некоректни в контекста на съвременните знания на биологията на растенията. Това не е чудно - тези, които четат отдавна специфичната литература по въпроса, ще забележат, че въпросните схващания са били типични и приемани като закон божи в един особен период в България, а именно 50-те - 70-те години на 20-ти век. Този мой извод за грешките в детайлите и обяснението им не е плод на моето болно въображение, мания за величие и прочее. Аз просто чета публикации по темата и ги преразказвам в контекста на коментара.
Доколкото виждаш в моето поведение нетърпимост към противоположно мнение, уверявам те това не е така. Моето мнение е базирано на актуални публикации, които изясняват много от критичните неясноти в схващанията отпреди 40 години. Не виждам нищо ненормално в това всеки интересуващ се от проблема човек да бъде в крак със знанията до момента. Което не значи, че ако след 10 години познанията се обогатят и отхвърлят някои от знанията, актуални през 2005, аз ще взема да скачам на един крак и да твърдя, че видиш ли, това тия новите, дето се взират в мониторите и рият по ДНК-то, нищо не разбират от нещата и аз каквото си знам от едно време, това е.
Молбата ми към тебе е - ако искаш да дискутираме по тази много сериозна тема, нека да си изясним знанията по основните въпроси за растенията/водораслите. Написал съм ги по-горе с тирета. Твоето мнение по-горе, че параметрите на условията в аквариума и природните такива нямат нищо общо по отношение гледането на растения някак си ми се струва не на място - изтървано случайно, недоглеждане, дебилен майтап. Оттам и забележката. Ако все пак ти държиш на това и смяташ, че е така - по силата на моето разбиране за нормална дискусия смятам, че няма върху каква основа да дискутираме.
Айде, поздрави Стасе и наздраве :-)
...
Благодаря на своевременната реакция на cihlidi_fan. Не смятам, че заключването на темата беше необходимо в конкретния случай предвид съвсем поносимото ниво на емоциите тук.
Цитат на: "Stas"...... Скъпи ми Дидо! .....
Цитат на: "dido"Скъпи Стасе.........
Вие, още малко и ще се "вземете" :D
Хехехе, аз откога го зарибявам :lol:
Но с неподходящи риби! :)
Между другото, не че се хваля, и въобще не искам да се включвам в спора, ама аз в момента си имам Еленови рога(достатъчно, че да ме дразнят), Нишковидни водорасли(бол!), Ксенококус(много малко, ама има), Синьо-зелени водорасли(малко наистина, ама достатъчно, че да ме изумяват), и тая всичката радост в големич ми аквариум :(
ксенококус ~= синьо-зелени, само да уточня, иначе колекцията ти е екстра :-)
Пенчо, брадица искаш ли?
Аде, решавай бързо, че привършва :wink:
Мога да я пробвам и нея, ама тя поне не ми вървеше до скоро :cry: , иначе другите ми водорасли добре си вървят :?
Цитат на: "dido"ксенококус ~= синьо-зелени, само да уточня, иначе колекцията ти е екстра :-)
Много са различни.
Cyanophyceae->Chroococcales->Xenococcaceae->Xenococcus.
Казах ти, че непроверени неща не пиша ;-)
~= ще рече че са доста подобни ако не си ме разбрал правилно.
В този смисъл принадлежността на това, което имаше в твоя аквариум и ксенококуса - разред Cyanophyta, ги поставя в твърда близка родствена връзка едно с друго, отколкото примерно с всички останали чешити водорасли.
Простете, че пак се връщам към това, ама счита ли се за безспорен факт, че в природата условията са идеални (било за растенията, било за водораслите)? Или е категорично: "Не са идеални!" ?
Ако говорим съвсем обобщено - може да се счита, че в природата условията са подходящи за растенията/водораслите. Приемаме, че говорим за конкретна група растения и за конкретен водоем - примерно за ехнодорусите, растящи в река Риу Негру.
Идеални най-често не са. Както писах по-горе, условията дори в един и същи водоем варират твърде много дори и в рамките на няколко дни - примерно облаците променят бързо интензитета и цвета на светлината, химията на водата зависи примерно от дъждовете в района и т.н.
Тоест растението трябва да може да понесе тези промени в условията и то успява. Очевидно обаче не всяка промяна е към добро - примерно една облачна буря без валежи ще намали силно светлината.
Идеалните условия от своя страна са ни известни - като сила на светлината, колко СО2 да има във водата, храна като соли и т.н. Растението в този водоем със сигурност вижда моменти на идеални условия и със сигурност те са твърде кратки.
Затова пък в аквариума ние можем да докараме тези известни параметри да са достатъчно близки до идеалните. С една дума представи си, че хората с опит в отглеждането на растения ги подкарват "на бързи обороти", предоставяйки им най-добрите условия, към които са нагодени всички механизми на растението.
Всъщност знанието за наречените от тебе идеални условия са "детайлите", които трябва да се научиш както писах в няколко мнения по-горе. Разбирането тези детайлите обаче изисква няколко степени по-висока осведоменост по много понякога чисто теоретични аспекти от знанието за растенията. Затова всъщност започнах цялата тази дандания тук - както писах, статията на Евгени със сигурност няма да те излъже относно доброто гледане на растения, но тя не обхваща детайлите, затова и греши в доста от предположенията за причините на това или онова относно растенията.
Според моите скромни наблюдения, водораслите в природата се развиват най - добре , когато има някакви катаклизми . Когато за висшите растенията се наруши рязко нормалната среда. Тогава, като че ли водораслите по-бързо се приспособяват на новите условия и си растът на воля. Докато, ако на растенията им е добре, водораслите няма какво ядът и ги няма никакви.
От тези мои изводи, би трябвало много лесно да отглеждаме растения и доста по-трудно да завъдим някое водорасло, особенно в аквариум
с растения .... Да - ама не :lol:
Наблюденията ти са правилни, изводите ти са грешни. Конкретно - Водораслите имат "бърз" метаболизъм сравнен с "бавния" такъв на висшите растения - заради малките размери примерно. В случая на рязка промяна в положителна посока растението не може да реагира със скоростта, с която реагират водораслите.
Пример - в даден водоем съжителстват и растения, и водорасли. Някой изсипва тор по течението. Полезно е и за растенията, и за водораслите. Водораслите обаче се възползват от повечето нитрати или фосфати за отрицателно време - всяка клетка поема веществата директно през клетъчната си стена, започва да се дели ускорено и ето ти бум на водораслите. Растението от своя страна ще реагира след поне 3-7 дена с ускорен растеж, ще се възпроизведе в най-добрия случай след 10-на дни и т.н.
Изводът ти "Докато, ако на растенията им е добре, водораслите няма какво ядът и ги няма никакви" е грешен обаче. Винаги има какво да ядат :-) Всъщност защо водораслите ги няма никакви е въпрос без ясен отговор ;-)
Мда това за постоянството в параметрите на средата май има голяма роля за развитието предимно на растения в аквариума. Изглежда че растенията доминират най-добре ако условията са не само подходящи но са и стабилни.
При това изглежда че има и още нещо - след като растенията са били гледани в стабилни условия определено време е доста трудно да се променят условията така че водораслите да почнат да преобладават. Разбира се не говоря за екстремни промени като да речем внезапно повишение на нитратите от 10 на 100 или 100% увеличение на светлината.
Друг интересен почти доказан факт е пълната липса на водорасли ако още от началото аквариума се засади много гъсто с растения - примерно не по-малко от 70% от повърхността на дъното.
А в природата има някой неща които аз лично не разбирам. Например тук всеки който отглежда водни лилии ще ти каже че слънцето трябва да огрява водата повечето време от деня защото така се намаляват водораслите. Аз се отнесох скептично но след като видях как водораслите изчезнаха след като преместих съда с една самотна лилията на слънце нещо се обърках. При това лилията беше просто посадена в саксия с почва и саксията беше просто потопена във водата.
От всичките тия "факти" и от други неща аз почвам да си мисля че това дали ще преобладават водораслите или растенията зависи от доста прецизен и постоянен баланс. Такъв баланс най-вероятно дори не съществува в природата. При това ние се стремим така да го нагласим че определени нормално присъстващи организми (особено водорасли и охлюви) да имат ограничено развитие.
Пак ще отбележа, вероятно вече съм споменавал - тия хора които постоянно правят съвършенно чисти аквариуми с растения не се стремят да уцелят всичко абсолютно точно. Най-вероятно "номера" (ако изобщо има такъв) е в ограничаването на храненето до ниво което поддържа растенията но няма храна в излишък като при това условията са стабилни. Ако водораслите имат наистина способността да се размножават бързо то най-вероятно имат и способността да умират бързо ако условията не са подходящи за тях. С някой водорасли това е ясно но с други (брада, точкови) не е толкова категорично. И все пак от моя опит мога да кажа че стабилните параметри на акавариума в рамките на стойности които са подходящи за растенията, а не за водораслите водят до изчезването на брадата бавно но сигурно.
Имам и пример за това как постоянството в параметрите и почти пълната липса на храна изглежда да се отразява добре на растежа на растенията а не на водораслите. Днес снимах едно 200 литрово аквариумче което инсталирах преди около 5 месеца. Няма СО2, но няма и много подхранване. Лампите са 0.55 вата на литър, 10 часа на ден. Само прости растения виреят. Снимките ще са в конкурса, ако няма проблем обаче ще ги покажа и преди това. Трябва ли да ги крия до конкурса?
--Николай
Ако ще го пускаш за участие в конкурса по-добре ги крий. Нали ще бъде анонимен...
Да, анонимността на снимките на участниците е задължителна докато се гласува.
Тъй като снимките на този аквариум не станаха добри поради неясни за мен причини и няма да го сложа в конкурса няма да има проблем да го покажа тук. Пратих друг аквариум за конкурса.
http://www.deepforestaquatics.com/aqua/misc/joanieDec2005.jpg
И така този аквариум тук съществува почти абсолютно на самотек. Сменявам около 40% от водата само като ходим на гости при тъщата - кога на 2, кога на 3, че се е случвало и на 4 седмици.
Торенето е много слабо и само с Желязо и микроелементи. Тъщата не тори всеки ден по няколко капки както и поръчвам, а обикновено забравя. Затова Хигрофилата е леко бледа. Но водорасли изобщо няма. Виждат се малко по камъните, ама те никога не растат.
Както обикновено нямам добро обяснение защо този аквариум е толкова стабилен. Рибите са дребни и малко има и 2-3 скариди но това не обяснява много.
По-добрите ми догадки са че когато инсталирах аквариума пясъка беше още влажен и бактерийте вероятно бяха още живи. Филтъра също така беше стар. Тъй като няма СО2 може би процесите протичат бавно и стабилно. В началото имаше повече скариди и вероятно те са ядяли каквито водорасли са намерели.
Растенията са прости - Хигрофилата расте но бавно, а Микрозориума дори едно ново листо не е образувал. Мъха го тормозят скаридите и му е трудно да расте добре. Другите растения - ротала, людвигия - изглежда че страдат от липса на храна - съвсем са се спаружили.
И така; Идеята беше да покажа аквариум който може би е пример за това как постоянството на средата поддържа по-скоро растенията от колкото водорасли. Може би такъв аквариум е възможен с прости растения, малко риби и много бактерии от самото начало. И разбира се много малко външна интервенция (особено торове).
--Николай