Може ли въобще Cryptocarion irritans да се излекува без мед?

[geniusloci]

Подобни теми предполагам има във всеки форум за соленоводна акваристика и обикновено отговорът е един - карантинен аквариум и третиране с мед. За съжаление, поне в България, поддържането и на карантинен аквариум със сигурност е рядко явление, а карантинирането на риби от търговците по начин, който гарантира, че няма да носят инфекции, ми се струва относително рядко, да не говоря, че рибката не придобива имунитет и след това пак може да прихване паразита. Нещо повече - дозирането на мед в карантинен аквариум също трябва да е много внимателно, защото е опасно и за рибите.

Върху синият танг, който взех от Дискус, нямаше никакви петънца, но скоро след това прояви първите признаци на заразата - потъркване тук и там и бели точки. както писах и в темата за аквариума ми - невъзможно е да го извадя, най-малкото стресът, който бих причинил на всички останали, ще доведе до бум на заболяването. Ще карам по ред на номерата, но още от самото начало ще уточня нещо - точки и досега има по въпросния танг, но нито една друга риба не е прихванала.
- JBL Punktol Ultra - у нас се намира най-лесно от всички подобни, след един почти пълен курс промяна към по-добро или по-лошо - няма. За него бях намерил и по-подробен опит от акварист, няма странични ефекти (при мен също нищо не е пострадало), но и не води до ефективно лечение. За съжаление според производителя лечението трябва да мине при изключен скимер, а в повечето системи 15 дена без него ще доведат до какви ли не сривове. При мен няма голямо значение, спокойно мога да карам няколко дена без скимер, без това да доведе до значителни промени, но 15 дена - не бих и опитал. Затова съм пускал периодично скимера при смени на вода преди следващи дози (подобно на препоръките за ползване на protomarine)
- Microbe-Lift Herbtana - според мен е плацибо ефект, от друга страна - не позволява други риби да се заразят и временно увеличава ефекта на протеиновия скимер. Въ
- Aquarium Munster ektomarin - никакъв ефект. Неясно е и как точно става лечението, тъй като сипваш, не изключваш скимери и каквото и да е и уж действа. След няколко смени на вода минах към следващото, без да имам ясна представа.
- Aquarium Munster protomarine coral - това е първото лекарство, което за момента показва някакъв ефект, въпреки, че може просто да влизам в друга фаза на паразита. След първата доза има видимо намаление на точките по танга. за радост - поставянето му във водата не изисква перманентно спиране на скимера - първият ден без него, след това един ден системата работи нормално, след това - отново се прилага доза. В момента съм на втора доза, никакъв негативен ефект върху корали за момента - бях попаднал на мнение, че един hystrix е изхвърлил зооксателите, но после се е възстановил. След снощната доза стилопората и поцилопората стоят позатворени (акропорите пък учудващо не са се затваряли, а те уж са най-чувствителни), но подозирам, че след пускането на скимера ще се оправят. Ще обновя информацията, ако имам някаква яснота по въпроса действа или не, засега - леко намаляване на броя точки по танга, но твърде леко, за да изкажа положително мнение. Още повече - protomarine coral и Punktol си приличат по наличието на malachite green oxalate.
- Чесън. Говорим за сокче от чесън, понеже всякаква друга форма не съдържа нищо от полезните неща в него - давам си редовно, но не мисля, че това има някакъв положителен ефект. Евентуално може да действа срещу вътрешни паразити, но и това е спорно.

От цялата работа мога да кажа две положителни неща:
- заразата не се прехвърля на други риби
- нито едно от лекарствата не нарушава биологичната филтрация - нитратите ми твърдо са 5ppm, независимо от храненето, фосфатите - 0 (ама 0,00), нитрити - около 0.015, което е даже по-ниско от нормалното съдържание във водата, още повече тествам вечер, а това е след 2 хранения на рибите и след втората доза химии за коралите, като в нея включвам и свободно плуващи частици - храни на D-D и Nyos reef pepper, т.е. въобще не жаля откъм храна и всякакво намаляване на популацията бактерии би трябвало да е довело до бум на нитрити и нитрати.


Ако някой друг може да сподели опит - моля. За съжаление, не ми хрумва как да се преборя без да изровя половината аквариум, за да хвана този син танг. Като пусна втората система евентуално може* да го пусна в нея сам, докато се изчисти, той като в началото вътре няма да има безгръбначни и спокойно мога да дозирам и предозирам - с мед в аквариум, който ще заселвам, не бих си правил опити, но ако се наложи - и това ще направя. Но докато това стане, ще мине време, а дали танга ще оживее дотогава. За радост рибката си се храни и не се почесва, не виждам да диша учестено.

*Може, може, трябва а) да го хвана; и б) да не му повлиае стреса от хващането, и двете се съмнявам, че ще се случат.

[Ilianidis]

По мое мнение ако пробваш с мед ,използвай аквариум без грунт, защото медта се абсорбира и  после пясъка и камъните ще са ти неизползваеми.

[камен чочев]

Прочети това : http://aquariumbg.com/forum/morski-obitateli/bolesti-v-morskiya-akvarium/
През твоя проблем са минали повечето тук, и почти никой не е ползвал химия или лекарства. Според мен много често хората бъркат ихтиото с оодиниум, но общо взето, и като патология, и като лечение разликите са минимални, така че статията важи в едаква степен ив двата случая. Преминавайки през този етап, четох доста и се налага един извод: борбата с болестта в рифов аквариум е безполезна с каквито и да било медикаменти, както и много ниската смъртност, която предизвиква (аз, например нямам загуби, но има колеги и със загубена някоя рибка). И двата паразита ги има по рибите, но прояви на болестно състояние се получават при висок стрес и нарушен имунитет. Точно в тази посока трябва да е насочена и борбата. Витамини всекидневно, чесън с храната (има готови храни с чесън или чеснов екстракт). И пълна карантина за минимум 90 дни.

[geniusloci]

Витамини и т.н. слагам предостатъчно, че и чесън (тези с чеснов екстракт не им вярвай, само да кажа, трайността на съставките в чесъна, които помагат, е почти никаква), че даже и чеснов екстракт (Microbe-Lift Garlic нещо си). Статията е чудесна ,чел съм и оригинала, но е стара. Информация за protomarine и ektomarin например няма почти никъде.

Some substances have been found to act on the tomont stage, these include malachite green, acriflavine, furnance (nifurpirinol) and nitrofurazone.

Сега ще разгледам дали случайно не бъркам двата паразита, напълно е възможно и това.

[ludiqdoctor]

Ще си позволя и аз да изкажа моето скромно мнение. Със или без карантина няма човек на тази планета, който да каже, че дадена риба е здрава на 100%. Напротив! След повече от 5 години ходене по мъките в соленото и още поне 20 в сладкото, бих заключил, че някои риби - конкретно тангове и зебразоми са си перманентно болни! Какво имам предвид: това дали една риба е болна не винаги е съпроводено с външно проявление на  болестта. Защо съм сигурен? Правил съм си следния експеримент: Acanthurus japonicus внос от Индонезия. Рибата си беше болна още в плика докато беше в кашона. Първото което ми мина през ума беше да я отделя в карантинен аквариум и съответното лечение с медни препарати (всеки знае че медта не прощава на нищо, че даже понякога и на рибите). Ще отворя и втора скоба, че някои видове морски риби, също както сладководните не търпят дори и минимални дози медни препарати. На сутринта заставам пред аквариума с препарата в ръка и забелязвам че по танга няма и помен от "царевичния грис", скойто беше като посипан само преди 12 часа. Реших да слагам нищо във водата, а просто да изчакам 10 дни. След пробния период рибата си се захрани нормално и я преместих във ваната с коралите. При преместването отново никакви проблеми. Без споменавам имена на клиенти, един ден се закучи да му продам друга риба от ваната, в следствие на което буквално след часове танга беше в същото състояние както в плика (ужасяваща гледка). Какво би направил праволинейно "НЕразсъждаващия" човек? Точно това, което направих и аз тогава. Рибата вън, веднага в карантинния и веднага с медния сулфат. Лечението се проточи близо 3 седмици и още толкова след това, докато се убедя че рибата е наистина здрава. Върнах хайванчето обратно във ваната и реших, че повече никога няма да бъркам да ловя риби там, за да не шашкам останалите. Всичко си беше ок. до следващата смяна на вода. И филма се повтори. Тогава реших че няма как в природата да не се случват такива неща. Кой лекува там? Нещото което направих е точно това, че нищо не направих. Просто започнах да давам на рибите всичко онова което има в голямата вода - супер разнообразна диета с всевъзможни замръзени храни, сухи храни, нори, витамини и най-важното никакви препарати. Ама никакви. Никога повече не се появиха проблеми стази риба. Човека на който я "подарих" също.
Какво исках да кажа ли....Колкото по-малко се ровите в аквариумите си - толкова по-добре. Случката, която ви разказвам беше последния ми проблем с болна риба след много подобни преди това. От тогава насам нямамникакви проблеми. Природата си го е измислила вече. Затова приложих тактика противна на всякакви правила, които се препоръчват от колеги, а имено винаги когато има внос, рибите, които за най-зле, включително и полуумрели (Камен е бил свидетел), ги пускам при най-добрите условия на отглеждане и хранене и никога не съм имал проблеми с тях.

: 19.12.2012г 15:03чЗабравих да спомена и едно друго мое наблюдение: никога в стабилен и добър общ аквариум, болната риба не води до разболяването на други риби. Никога не съм го виждал далеч не означава, че е невъзможно, но за 5 години все щеше да се случи.

[geniusloci]

В природата е различно, не бива да сравняваме - там количеството паразити на обем вода е много по-малко, което помага на рибите да си изградят имунитет. Представи си го така - един път идват паразити върху рибата, след време минават в друг стадий и падат, после някакво време минава, преди тя да хване нови. Както с всяко периодично повтарящо се действие, рибата получава някакъв имунитет. Въпросът е, че имунитетът е временен, и ако бъде подложена на стрес или нова атака от по-резилентен щам, тя пак ще се зарази. В аквариума ни, ако веднъж е премахнат, и не добавяме нови риби и камъни, паразитът няма откъде да дойде. Но за да направиш аквариум без паразити, ти трябва карантина на всичко, сериозна карантина, и не зная как това да стане в домашни условия. Не мога да осигуря карантина на всяка риба, защото това си е още една работеща (и то работеща добре) система.

Съветите за разнообразна храна и т.н. ще ги пропусна, имам един фризер храни, имам един шкаф сухи (които отбягвам, не смятам, че са пълноценна храна, каквото и да пише на тях), добавям два вида витамини, аминокиселини (за риби, иначе и за коралите добавям милиони неща, но те са друга бира), три вида сушени водорасли, отделно спирулина. Стрес, стрес, рибите вече са свикнали с периодичното бъркане с пинсетите да нахраня анемониите, някои ми преследват парченцата месо, други се крият и веднага любопитно излизат, не ги гоня с кепове, не им местя нищо, което да ги дразни т.е. сериозен стрес няма за тях. Смените на вода са ми много плавни, винаги добавям новата през маркуч с отвор 4 мм и не повече от 25 литра на смяна, винаги вадя старата вода през скимера (което също ограничава значително скоростта, с която я вадя, маркучът също е тесничък. Никоя от рибите не е проявявала признаци на раздразнение или стрес при смяна на вода, дори коралите рядко реагират.

Точно стреса е причината да не искам да гоня някоя от рибите и да я места - според мен по-голям стрес от кепа, кофата, плика или рязка смяна на водата - няма. Сладководните потапяния - хубаво съветват тук и там, но те не водят до пълно ликвидиране на паразитите, а от това по-сериозен стрес за рибите - здраве му кажи.

Използването на някои препарати не е стресиращо за рибите, в голяма степен не влияе и на коралите. Поцилопората и стилопората не харесват хербтаната, но признаци на "нехаресване" проявяват след половин ден. На метиленовото синьо, малахитовото зелено и кристално виолетовото, както и на окислителните съставки на другите лекарства не са реагирали досега. Няма как да прекъсна цикъла на паразитите по друг начин, рибите, които имат имунитет също се зарязават, просто паразита не се развива с такава скорост, а присъствието му в хрилете им им пречи, дори да е само в ниски количества. Въобще - според всичко, което изчетох, единственият начин да нямаш някой от паразитите в аквариума, е да не му даваш възможност да зарази риба.. това ми е и чуденката - ако се получи да постигна това, без да "стерилизирам" аквариума - ще е чудесно.

Забравих да спомена и едно друго мое наблюдение: никога в стабилен и добър общ аквариум, болната риба не води до разболяването на други риби. Никога не съм го виждал далеч не означава, че е невъзможно, но за 5 години все щеше да се случи.

Твое наблюдение, аз пък попаднах на безкрайно много мнения на хора със системи на по няколко години, в които добавянето на една риба води до бум на някоя болест. Не говоря за зарязани системи с високи нива на токсини и т.н.

По мое мнение ако пробваш с мед ,използвай аквариум без грунт, защото медта се абсорбира и  после пясъка и камъните ще са ти неизползваеми.

Как точно правиш аквариум за бани с работеща филтрация? С канистър? Във втория аквариум по-скоро няма да заселя риба, която не са извадили пред мен от аквариум с мед.

[Коле99]

Аз до преди седмица имах този проблем при рибите. Седем врани в аквариума имаха бели точици по цялото тяло, перките и очите. Дишаха тежко. Много се притесних, че ще ги загубя. Тези паразити се появиха на два пъти в рамките на месец и са много упорити. Тъкмо мисля че съм ги изчистил, а те напук се появяват пак . Сега в момента няма, и враните са напълно изчистени..
Как се справих с този проблем за сега, защото не знам да ли отново няма да се появят:

1.На два пъти сменях  чм вода по 35% през седмица. Като същевременно с това сифонирах и почиствах субстратите за биологична филтрация с аквариумна вода
2.Пуснах озон (200 мг./ч.) в скимера.
3.Слагах йод.  
4.Спрях осветлението.

При другите риби в аквариума го нямаше този паразит, а само при враните!
После ще снимам враните как изглеждат изчистени от паразита за втори път – като ходя да снимам другият аквариум за коледният конкурс. Моля се да няма трети път.


Представи си цялата в ситни бели точки, а едното око подуто и мъгляво. Дишането тежко. Не съм снимал болестното състояние, защото само за това ми беше. Мислих много дали да не ги пусна в морето - да си плуват на воля.

[Ilianidis]

Аз пробвах да лекувам едно врасе в карантинен малък аквариум с трипафлавин ,защото на момента само такова имах,водата сменях през ден,толкова позволяваха 20л за едно малко рибе без никаква филтрация,и взех че успях,излекува се.Опита ми с лечение на морски риби се свежда само до тук,нямам опит с медта.

[камен чочев]

Това, което исках да ти кажа, с думи прости, е да оставиш нещата така, не вкарвай нови риби и до месец два ще изчезне. Поне при мен и Томи беше така.

[Gorgonas]

    Аз също споделям мнението на Камен, но искам да попитам за мнението ви относно  натриевия аскорбат. В нета поне споделят,
че е ефикасен и при паразити и борбата с тях. Като няма проблем при директно добавяне в "рифа" стига само да се следват
някои правила за мониторинг на PH и  KH.


http://www.reef-geeks.com/forums/chemistry-geeks/1643-vitamin-c-dosing.html

[Стоян Михов]

Спокойствие, добри постоянни условия и силна храна (с много чесън) това е ключа   (и важи не само за рибите). Шегата настрана Dede като се появи и той ще каже как неговата пеперуда яде пресен чесън.

Горгонас - това с витамин С-то направо ме уби, не беше ми попадало. Какво ли не слагат хората в аквариумите си (водка, захар, оцет, глюкоза, гасена вар, витамин С, сода бикарбонат и т.н) - и те не умират, доста устойчиви системи са май  .

Виж темата на VeL  за лекуването, той стигна до още по-дълбоки води.


Преместих темата в правилния раздел.

[VeL]

Колеги в момента подготвям тема относно лечението на морските Крипто паразити и други често срещани паразити в домашните ни аквариуми - няколко вида плоски червеи. Надявам се да ми остане време и да довърша статията до края на годината - средата на януари. Както някои знаят проведох експерименти с няколко рибока, използвайки редица медикаменти и добавки. В идната статия ще споделя моя скромен опит, огромната информация, която събрах и отсях, както и резултатите.
Към всичко казано досега и в отговор на питането на geniusloci искам да добавя следното:

1) Привърженик съм на карантиния аквариум поради куп причини, една от които е наличието на паразити (Брукления), които независимо, че са рядко срещани, са способни да убият всички риби в аквариума за 2-3 дни, без значение от това колко е силна иммунната им система или колко е стабилен рифът. Действително рибите могат да живеят с най-често срещания Морски Их, подтискайки *бурното* му развитие за определен/неопределен период от време, но при различни обстоятелства всичко в аквариума може да "пламне" и да сте изправени пред избора дали да гледате какво ще оцелее или да лекувате. Това се случи при мен преди година.
2) Фактът, че някои риби не проявяват видими симптоми или проявяват, но през дълги периоди от време (появата не бели точки), не означава, че рибата е здрава. Развитие на Crypto паразитите минава през няколко стадии, като този, през който се виждат бели точки е сравнително кратък 1-3 дни. Напълно възможно е дори да не го забележите. Още повече тези паразити имат тенденция да се закрепват в хрилете на рибата. Затова, ако търсите симптоми наблюдавайте за почесване в камъни, поклащане на глава, често посещаване на рибите при скарида-чистач или риба-доктор. Следва да отбележа, че тези две полезни същества - скаридата и риба-доктор, рядко дават реален резултат, доколкото кистите на тези паразити са под кожата и реално няма как да бъдат "изчоплени" без рибата да бъде наранена, което тя няма да допусне.
3) Медните препарати не са единствените в борбата с паразитите. Действително са доказано ефективни, но имат и своите огромни минуси - силната токсичност, действие като имуносупресор и най-вече изключително трудното дозиране. При тяхното използване е нужно тестване на водата 2 пъти дневно, защото препарата се изчерпва бързо - било то от поглъщането му от различни материали в аквариума, от разпада на молекулата му под действие на светлина и други влияния и т.н. В този ред на мисли, ако терапевтичната доза намалее за кратък период от време, 4-6 седмичния курс на лечение започва отначало. Защо? Ами ВСИЧКИ лекарствени продукти/методи на лечение атакуват единствено свободноплуващата форма на паразита, т.е. преди да се закачи за рибата и да образува кисти. През другите 2 стадия - когато е на рибата или когато се пусне от рибата и преди да се излюпи, капсулата го предпазва от химическо влияние. Сложно е и правилното дозиране. Когато аз използвах мед имах 2 различни теста , с които замервах всеки ден успоредно с всеки. Ами да ви кажа разликата в нюанса на синия цвят от тестовете, показващ нужната лечебна концентрация, както и цвета, при който дозата става смъртоносна за рибите е трудно забележим и според мен зависи от окото на наблюдаващия.
Ниската соленост е другият УСПЕШЕН метод за лечение. При него обаче е от съществено значение наличието на рефрактометър, респективно електрод, калибровани с КАЛИБРИРАЩА ТЕЧНОСТ, а не със дестилирана вода! Другото важно нещо е лечебният аквариум да бъде покрит или да е свързан към система за доливане на изпарената вода (АТО), за да може концентрацията на соли да е постоянна. Това, което целим е достигане на 1.008 - 1.009 плътност на водата за 4 седмици от изчезване на симптомите. При тази ниска соленост е доказано, че плуващата форма на паразита умира при излюпване. Ако обаче за кратък период от време солеността се качи до 1.010 например, лечението започва отначало. Затова тук е много важно да имате правилно калиброван рефрактометър.
Хлорохинов фосфат / Chloroquine phosphate - доколкото разбрах към средата на 80те години е имало статии свързани с неговото успешно използване срещу Крипто паразити, но впоследствие медните препарати са изместили неговата употреба. Този химикал е едно от основните средства за борбата срещу маларията при хората. В акваристиката започна да се "шуми" за него отскоро, предимно във форума на РЦ. Все повече стават хората, които дават положителни резултати след неговата употреба. Неговите плюсове са че е в пъти по-малко токсичен от медта, с много по-добра поносимост от рибите. Големият минус е невъзможността да бъде измерена и следена концентрацията, както и силната чувствителност към светлина, което води до разпада на препарата. За да избегна тези негативи, когато аз лекувах с Хлорохиновият фосфат, осветлението се пускаше единствено при хранене, а на всеки 3 дни се сменяха 30% вода от карантинния аквариум с добавена към тях съответната доза от химикала. На нашия пазар Хлорохинов фосфат се намира под търговското наименоване "Резохин", а в чист вид може да се набави от САЩ. При Резохин-а има добавени помощни вещества - консерванти, царвично нишисте, препарат против запек , които обаче не оказаха видими негативни резултати върху рибите.
Halt Parasites на Easy Life - нямам опит с този препарат, т.е. имам, но не мога да коментирам, защото бе използван превантивно, преди рибите да бъдат върнати обратно в дисплея. Поразчетох се за него като из мрежата има полюсни мнения. При някои е свършил отлична работа, а при други никаква. Споменавам този препарат, защото Мишо (Калкана) имаше много добри резултати при неговата употреба. Той го използва в малък аквариум, в който имаше скариди и меки корали и действително не навреди на тях, но пък изчисти ихтиото от рибите. Сега дали това е в резултат на употребата на препарата или не, никой не може да каже. Факт е обаче, че според Мишо третираните риби повече не са проявили симптоми.
Това накратко, по-подробно с техники на лечение, дозировки и т.н., както и в крайна сметка предпочитания от мен метод за лечение ще има в по-голямата тема. Ако има някой "зорлия" да ми пише лично, ще помогна с каквото мога.

П.С.
Забравих да спомена чесъна, витамините и т.н. Те единствено биха могли да подсилят имунната система на рибата и нищо повече. С изключение на сигурното действие на медните препарати и ниската соленост, както и недоказаното от лабораторни тестове, но пък практически доказано от немалко хора действие на хлорохиновия фосфат, НЯМА други препарати с доказан ефект при елиминирането на паразита.

П.С.2
Искрено призовавам хората да НЕ слагат каквито и да било лечебни препарати в рифовите си аквариуми. Медните препарати под всякаква форма се поглъщат от варовика (камъни/пясък) и после с години медта може да убива безгръбначните в аквариума, независимо колко вода сте сменили или колко активен въглен сте сложили. Лечение се извършва единствено в карантинен аквариум, който не смятате впоследствие да използвате за други цели, свързани с отглеждане на безгръбначни.

[Стоян Михов]

Браво VeL, очакваме голямата тема.

не можах да се стърпя

...препарат против запек, които обаче не оказаха видими негативни резултати върху рибите.

,  , 

Поздрави и Весели празници!