Да повярваш на Бойко Борисов

[dido]

Мисля, че е ясно какво не съм разбрал. Очевидно задържане на развитието и връщане назад са абсолютно различни неща.

Връщане назад няма, задържане на развитието - ако въобще е имало някакво до момента - има. За това задържане причините обаче би трябвало да се търсят именно в близкото ни родство с Византия, а не в последвалата инвазия на османлиите. Демек - определено бъркаш причината ЗА следствието.

В този момент Византия е била вече на смъртен одър, България - също, и двете държави са получили coup de grace от страна на османлиите по време на тотална анархия и серия от граждански войни. От своя страна pax otomanica, приложен в онзи момент, е бил определено КРАЧКА НАПРЕД за тези територии - държавност и здрава ръка в район, който се е развличал с братоубийствени войни последните 200 години - визирам България и Византия.

За Европа - търси причините във разликата при преплитането между религията и политиката(управлението) в двата района, не в османлиите  :D В православна източна Европа ренесанс не е бил възможен дори хипотетично точно поради тази разлика  :D

[Raven]

по принцип -да ,наистина първоначално Отоманската империя има благотворен ефект върху балканският полуостров,тъй като армията и е далеч от балканите турското присъствие не се усеща,данъчната тежест е намалена неколкократно,и има единмного важен момент- отпада военната повиност за българи християни,а това означава че мъжкото население целогодишно се занимава със стопанството си.
всичко това довежда до там че през първите стотина години от завладяването ни населението е било по доволно от настоящето си положение.
факт е и че въстания не е имало в този период.
аристокрацията също е интегрирана и задоволена ,така че в началото всичко изглежда в ред- мир,ред,законност и благоденствие.
лошото обаче е следното- това идва в момент в който България започва феодално разделение и къса с централизираната власт,а феодализма е далечният прадядо на демокрацията.
това обаче така и не успява да ни се случи поради завладяването ни от държава която не успява да навлезе в този феодализъм.
това се смята за големият проблем на средновековна България- в периодът 12-15 век не успява да изживее своя същински феодализъм,който да я подготви за демократични наченки и нагласи в последствие.

а по отношение на ренесанса- естествено е че без промяна на ортодоксалната религия той не е възможен,в Европа това става с религиозните реформаций на Калвин и Лутер които най общо отхвърлят догмите на католическата църква за смирение,послушание,бедност и тн.

не случайно по горе споменах "Протестантската етика и духът на капитализмът" на Макс Вебер- там той описва тези процеси подробно,а аз от своя страна съм го учил та ми иде да вия като го чуя само.

[dido]

Тъй тъй, тва вече е доста по-различна приказка от "лоши са ни турците, че сме се били осрали"  :D

Действително империята остава твърде монолитна в продължение на 500 години - нещо почти уникално в познатия свят до момента. В началото тя е била достатъчно адекватна за времето си, към края - твърде архаична. Т.е. монолитността и всъщност я убива.

Тъй като си мисля разоряването на спахилъка може би е било нещо като опит за феодализация, ама тотално несполучлив  :D

:beer

[Longanlon]

И за да преминем плавно от турската империя към настоящето, ще се опитам с две изречения да кажа защо управляващите (за които започнахме тази тема де:)) в страната ни са такива, каквото са.

Заради турското робство, България не изживя феодализма и съответно неговия упадък, последван от капитализма, а направо се опитва да гради капитализъм след освобождението. В капиталистическите държави обаче от неколкостотин години владетелят управлява не с помощтта на доверени боляри, на специализирана бюрокрация, оформила се в резултат на вековна еволюция на социалните отношения. Тя няма как да бъде създадена в страна, където принадлежността към управляващата класа се предава по наследство.

T.e. докато е Европа все по-голяма част от властта е била поемана от икономически и социални субекти (градски съвети на първенците, избрани кметове и др.), които са контролирали спазването на законите от държавните чиновници, то в България всичко е продължило да тече както в Османската империя - всяка власт произтича само и единствено от върховния владетел и определените от него представители, които са над закона, и правят каквото решат, защото законът - това е само и единствено волята на владетеля.

Подобно управление, каквото се наблюдава у нас сега, води началото си точно от ,,прескочения" феодализъм и се нарича олигархично. При него неотживелите средновековните феодали просто се заменят с политическо-финансово-престъпни кланове, които взимат ключовите управленски решения в държавата - защото по традиция законът - това са те. Пример за това е цялата нова българска история - от политическите борби и политиката на тоягата в края на 19 и нач. на 20 век, през социализма та до днес.

[Тони]

Развалихте хубавата тема за бат Бойко с уроци по история :twisted:

[Violeta]

Напротив, стана много интересно.
Макар че въпросът дали България е щяла да се развие като западноевропейска демокрация ако ги е нямало чалмите, е твърде спорен.

[Longanlon]

България според мен е вървяла точно по пътя, който е бил необходим за това. Тя не е изоставала от тенденциите в европа към сепаратизъм. Именно затова турците са я завладели лесно - защото владетелят вече не е имала реална власт над феодалите, за да организира обща защита.

Тази децентрализация е характерна точно за Европа по това време и макар нашенските историци да обичат да наричат периода преди турското робство 'период на упадък на държавността' (точно заради сепаратистките тенденции, заради които са ни поробили, ама то е много лесно да говориш постфактум като знаеш какво ще стане) аз смятам, че точно тези процеси са били нормалните и логичните за периода. Защото децентрализирано управление значи по-малко набори за армията, по-добра икономика, само местни и по-малки данъци. Постепенно търговците и забнаятчиите се замогват, започват да формират значителен фактор във властта и така след 200-300 години ето ти го гражданското общество

[dido]

То тва си е така - периода на слабата българска държава - 13-14 век - си е някаква плаха стъпка към феодални взаимоотношения. Друг е въпроса, че с това нашето разположение който и да мине оттука, все ще ни тегли по един здрав чеп в този момент - както е станало де  :D

Много сме близо до Азия и всяко тюркско или монголско племе, дето му е скимнало да дири кьоравото в Европа минава покрай или през нас. Европейците в този преходен период са били сравнително малко обезпокоявани и това им е било късмета. Ако Сюлейман беше решил да превзема Виена някакви си 200 години по-рано, щеше да ги отнесе като куцо пиле домат и дори галите още щяха да носят фесове.

[Raven]

абсолютно- периодът не ранен феодализъм е най нестабилният момент за държавата,европейците просто имат късмет че турците спират под Виена а маврите остават в Испания,от север няма реална заплаха от викингите ,коита са си разбойници на дребно,и така тези държави спокойно си изживяват периода.
ние за съжалени есме на най проветривото място на Европа.
друг въпрос е че никоя велика сила няма интерес да се създаде голяма държава на Балканите,ние се оплакваме постоянно че ни спират през периодът на Най новата ни история,но такова е и отношението към Сърбия,Румъния и другите балкански държави.
идеята винаги е била Балканите да са нестабилно място за да има по лесен контрол на Проливите.

[Longanlon]

а, виж, с теорията за великата антибългарска конспирация не съм съгласен никак. прекалено комлексарско ми звучи.

[Raven]

комплексарщината ние сами си я правим- най вече като се пънеме все да сме нещо повече от другите.
то компютър ли не измисляхме,че най спортна нация бяхме,и най древната цивилизация на Европа, и какво ли още не в тоя дух.

и като отидем на запад и разберем че ни мислят за бивша съветска република ,завряна в средна Азия между Узбекистан и Еб..мтистан,тогава се смачкваме и почваме да се оплакваме от световна конспирация и глобализъм.
всъщност си мисля че не можем реално да си преценим мястото- или се подценяваме или се надценяваме.

[xxx]

Здравейте!
Влязах във форума от носталгия по предишното ми хоби (заниманията си с което ще се опитам да подновя) и попаднах на тази тема. Чудесна дискусия сте заформили.
Все пак имам чувството, че разглеждате последиците от турското робство и източно-православната религия доста праволинейно. Истина е, те биха могли да бъдат обяснение за липсата на гражданско общество и правна държава в България след Освобождението, както и за създалата се близка до олигархия форма на управление.
Но всяка форма на управление има своите силни и слаби страни, проявяващи се в зависимост от етапа, на който се намира световното историческо развитие. Смея да твърдя, че в условията на глобализация, олигархията има своите предимства пред демокрацията, дикатурата и разибра се, анархията.
Глобализацията дава предимство на всяка организирана група, сама осигуряваща своята сигурност, пред уверения в своите гарантирани права и свободи гражданин.
Погледнато чисто теоретично, не е трудно да се допусне, че в момента нациите, неуспели да изградят гражданско общество, имат социален опит, даващ им относително предимство пред "развитите демокрации". Склонен съм да вярвам, че социалната структура на бъдещето е много близка до настоящата ни представа за "мафия". Съответно обществата, демонстрирали историческа склонност към изграждането  на подобна структура (Русия, Сърбия, Албания, Италия, Китай, Япония) този път са крачка пред западните демокрации.

Дано влючването ми не е било напълно неуместно...

Успех!

[Longanlon]

Интересни твърдения, но да ги беше обосновал нямаше да е зле. Какво имаш пред вид като казваш, че олигархичното управление е 'предимство'? Предимство в какъв смисъл? Защо смяташ, че то е по-добро от демократичното?

[miTko]

комплексарщината ние сами си я правим- най вече като се пънеме все да сме нещо повече от другите.
то компютър ли не измисляхме,че най спортна нация бяхме,и най древната цивилизация на Европа, и какво ли още не в тоя дух.

Наистина тук се е заформила една от най-древните цивилизации в Европа! За другите неща си прав - ако пушенето беше спортна дисциплина, щяхме да сме спортна нация!  

[xxx]

Интересни твърдения, но да ги беше обосновал нямаше да е зле. Какво имаш пред вид като казваш, че олигархичното управление е 'предимство'? Предимство в какъв смисъл? Защо смяташ, че то е по-добро от демократичното?

И демократичното, и олигархичното управление могат да бъдат "добри" или "лоши" в зависимост от историческия контекст. Съвременната демокрация е възможна единсвено в националната държава. Глобализацията създава квазидържавни формирования, ограничава функциите на националната държава и дава предимство на не дотам формални структури, действащи не в обществен (обществен и национален са твърде различни понятия), а в групов интерес. Малки нации като българската могат само да извлекът полза от подобно развитие, ако успеят да запазят културната си идентичност.
Евреите са сторили това преди  хиляди години, разширявайки понятието за олигархия. Тяхната история показва как е възможно да съществува олигархия без собствена държава, но с чувство за национална принадлежност.  
По-скорошен исторически опит имат Япония и Китай. Този опит по точно се вмества в класическото понятие за олигархия. Ако се освободим от идеологическите пристрастия ще видим, че двете страни се намират еднакво далеч от демокрацията. И в двете след Втората световна война се провеждат избори, които неминуемо са печелени от Комунистическата партия (Китай) и Либерал-Демократическата партия (Япония, 2г изключение). И двете държави се възползват от глобализацията и изграждат икономиката си, привличайки чуждестранни чуждестранните инвестиции (Япония прави това по-рано, имайки "нещастието" да е победена във войната). И в двете страни идеята за правата на човека остава напълно неоценена.
Очевидно демокрацията не е необходимо условие за икономически просперитет.
Демографският потенциал на България не позволява да се реализира далекоизточния модел, но е напълно достатъчен да се осъществи еврейския.