Смяна на вода? Да, не, може би, DSR, Triton методи

[Стоян Михов]

Първо честит празник на всички интересуваащи се от химия, днес се навършват 128 години от рождението на Дмитрий Менделеев 

Защо сменяме вода?

Аз се сещам за 4 основни причини, поради които го правим и всека една сама по себе си е напълно достатъчна за да оправдае смените на вода.
1.   Добавяме елементи и съединения, които са изразходвани (основно микро и трейс елементи), добавяме бактерии.
2.   Премахваме токсини и нежелани елементи и съединения, които са се натрупали в резултат на жизнената дейност на обитателите;
3.   Възстановяваме йонния баланс в случай, че използваме балинг за добавяне на калций, алкалност и магнезий.
4.   Премахваме натрупаната органика със сифонирането.

Бихме ли могли да премахнем всяка една от тези причини, за да не се нуждаем от смени на вода?

Точка едно: Можем ли да добавяме елементи и съединения по друг начин, а не със смените на водата. Принципно можем, но колкото и да е странно не е толкова лесно, поради няколко причини. За макроелементите (калий, бор, и т.н), които се измерват лесно е ясно, тяхното добавяне не е проблем. Проблематични са десетките микро- и трейс елементи, за които даже не се знае какво точно влияние имат и кои са най-важни. И каквото и да обясняват производителите на рифова сол, голяма част от микроелементите в тяхната сол не  са сложени преднамерено, а са част от примесите в реагентите, които ползват (основно в натриевия хлорид). Това особено важи за производителите, които ползват естествена морска сол като основа (Red Sea например). Предполага се че тази позитивна реакция, която се наблюдава при коралите след смяна на вода се дължи точно на микро и трйс елементите и на добавените бактерии с новата сол. Но кои точно трейс и микроелементи си е мъгла.
Така че можем ли да добавим такова качество и количество микроелементи както новозабърканата морска вода? Да, можем. Но не можем да си го направим сами у дома все още, ще трябва да си купим някое скъпо шишенце съдържащо всички тези десетки микроелементи. Доста фирми вече ги предлагат (корален зухт например), а други направо ги слагат в разтворите за Балинга (тропик марин, фауна марин, Тритон). За бактериите е ясно – на пазара има предостатъчно препарати с бактерии.
Точка две: Можем ли да премахваме токсините и нежелани елементи с други методи? Принципно можем, но и тук имаме ограничения, най-вече защото не знаем какво точно се натрупва и как то влияе на аквариума. Принципно ползването на активен въглен може да премахва голяма част от органичните токсини, но не знаем точно каква част и кои премахва. Все пак можем да кажем че ползването на активен въглен, абсорбанти на тежки метали и органика и някакви флокуланти редовно може да реши до голяма степен проблема с натрупването на токсини.
Точка три. Има ли други начини за поддръжка на йонния баланс? Има да, ползването на калциев реактор, варна вода или калциев ацетат не води до йонно изместване, така че в тези случаи йонното изместване не е проблем. Когато се ползва обаче калциев хлорид и сода бикарбонат се получава сериозен дисбаланс и натрупване на по-голямо количество натриев хлорид отколкото в естествените води. И този проблем също е решен по различни начини, като различните фирми вече предлагат продукти които съдържат и сулфати (BRS, ECV в Щатите, Тритон) или предлагат сол в която няма натриев хлорид (тропик марин, фауна марин в Европската уния).
Точка четири. Премахване на детрит със сифониране, тук също има начини да сифонираме без да изхвърляме вода (сифониране през филтри и връщане на водата обратно).

Така да разгледаме сега методите, които се предлагат и които не изискват смяна на вода.

DSR http://www.dsrreefing.nl/
Добавяне на калций, магнезий и алкалност: модификация на Балинг.
Премахване на биогените: Дозиране на органичен въглерод с тайна рецепта, скимер.

Основното е че не се ,,гонят" естествените показатели на водата, а по-скоро такива, които с времето са показали, че промяната им не влияе кой знае колко на коралите и обитателите. Изисква меренето на показателите на водата с любителски тестове и добавянето на изразходените вещества с разтвори предлагани от собственика на метода.

Как адресира горните четири точки:
Точка едно, Микроелементите: Не ги адресира специфично, DSR се занимава само с макроелементи и няколко доказано важни или опасни микроелемента (мед). Вероятно една част от микроелементите идват като примеси с използваните реагенти. Обема на водата също е от голямо значение тук, аквариума на Глен е над тон и половина вода, в такива обеми изразходването на микроелементите е много бавно.
Точка две: Премахване на токсини и нежелани елементи: Не се адресират специфично.
Точка три: Йонния баланс. Това е нещото което най-много ме учуди в този метод –пълното игнориране и неразбиране на йонния дисбаланс. Мантрата тук е ,,аз 8 години не съм обръщал внимание на йонния дисбаланс и аквариума ми е ок". Когато му зададох въпроса на Glenn, той се измъкна с нещо от сорта, че всъщност от време на време слагал малко магнезиев сулфат, но според него не било нужно, но все пак щял да пробва и да каже как е, и в новия му калкулатор вече може да изчислиш долу горе колко сулфати ще ти трябват, но все още е далеч от съвършенството. Обема на вода тук също е от много голяма значение: в тон и половина вода йонния дисбаланс ще се усети след години, но в 100 л аквариум ще стане проблем след няколко месеца.
Точка 4. Детрита, там е добре, има описан начин за премахване на детрита.

Недостатъци
1.   Не третира намаляването на трейс елементите ( и съответно цветовете не са особено добри)
2.   Използва хоби тестове за основните показатели, които са много неточни. И съответно следи само тези показатели за които има хоби тестове (затова се неглижира и йонния дисбаланс, защото няма хоби тестове за хлориди, сулфати и натрий).
3.   Не обръща внимание на йонния дисбаланс, (натрупва се огромно количество хлориди, което също води до недобро оцветяване и неправилен растеж).

Ако имаш аквариум над един тон, тон и половина вода и гледаш сравнително непретенциозни корали и цветовете не са ти някаква важна цел, тогава DSR метода може да ти излезе изгодно и да работи. Но ако си с малък аквариум и по-сложни и изискващи корали като акропорите, метода вероятно няма да докара резултати, които искаш.

TRITON метод http://www.triton.de/en/home/
Добавяне на калций, магнезий и алкалност: модификация на Балинг (три канистъра с тайни съставки ).
Премахване на биогените: Рефугиум с макроалги и скимер.

Тритон метода прави същите неща като DSR, само че на много по-високо ниво. И основната разлика е, че при тритон се гонят колкото повече може природните стойности на елементите. За тази цел собственика на Тритон лабораториите обикаля из океаните заедно с други западни ентусиасти и прави тестове на водата из различни природни рифове със същата машина с която прави и тестовете на аквариумната вода (вече са направили хиляди тестове) и така задава лимитите, в които може да варират показателите. Тритон метода се изразява в поддържане на показателите в природни нива като измерването им се осъществява с най-модерните методи за химичен анализ – ISP OES общо взето при този метод съединенията се докарват до плазмено състояние и и след това се разчитат елементите, които впоследствие се добавят спрямо консумацията. Калций и алкалност се добавят подобно на Балинга с три разтвора, които обаче са балансирани и няма йонно изместване. В тези разтвори има и микроелементи.
Така да минем по горните точки и тук:

1.Микроелементи: Тук е направено най-доброто към момента: анализират се над 30 елемента и въпреки, че всички са достатъчно точно измерими, нивото е много високо. Предлагат се отделни разтвори за всеки един елемент с много високо качество (все пак си имат машина и могат да си проверяват качеството ). Тритон не използва бактерии, той разчита на макроалгите за премахване на биогените.

2.   Премахваме токсини Тритон предлага варианти за премахване на токсиканти, единият от които са хуминови киселини.

3.   Възстановяваме йонния баланс Балинга на Тритон е балансиран и не предизвиква йонно изместване.

4.   Премахваме натрупаната органика Това не съм го видял в метода, но по-скоро не се третира, а се оставя на макроалгите сигурно.

Недостатъци – не са много, основно не ми харесва рефугиума, а смеските им с микроелементи са насочени точно към ,,добруването" на макроалгите. Ако го ъпдейтнат за дозиране с карбон само ще спечелят според мен.

Кой метод е по-добър? За мен несъмнено Тритон, DSR  има много ограничения, някои го наричат Triton на бедняка , макар че ако ударим чертата и се налага да си купуваме химикалите от Глен от Холандия и всичките нужни любителски тестове,  мисля че разликата  в парите няма да бъде много голяма, а разликата в качеството и на материали и на подход е огромна в полза на Triton. Ако някога тръгна да тествам без смяна на вода, ще избера Тритон с някои модификации.

Може ли да прилагам някой от горните методи, ако не си купувам химикалите от горните фирми, ами си ги правя сам/а? Ами не, при DSR са секретни съставките на разтворите с микро и някои макроелементи и карбоновата храна. При Triton са секретни основно съставките на базовите реактиви в трите канистъра, отговорни за йонния баланс и състава на шишенцата с микроелементите, макар че той по-лесно може да се предположи. За да направите някакво подобие на DSR или тритон са ви нужни сериозни химически познания и много чисти съединения и дори и тогава възможностите за грешка са много сериозни.

За мен методите без смяна на вода са оправдани само за много големи системи, където смяната на 10% вода седмично си е сериозен разход, или ако си пада човек по безкрайното тестване и занимание с химия. За случая на средния аквариум, смяната на вода си остава по-лесния и дори по-евтин вариант.

Disclaimer: Kъм момента на писането на материала нямам търговски интереси към никой от горепосочените продукти/методи.

[vankata_032_pld]

  за положения труд и добре поднесената информация 

[Rosen Pavlov]

    Без думи съм..

[aonsu209]

Супер [emoji122], а и намерих отговора на моя въпрос [emoji482]


Sent from my iPad using Tapatalk

[tishovsx]

Браво, Стояне!
Много добре написано, и най важното разбираемо.
С това се изчерпват всички въпроси относно смяната на водата.

[julianiv]

Благодаря Стояне за кондензираната и изчерпателна информация! Въпроса явно интересуваше доста хора от форума, но до сега се дискутираше на парче по темите. 

[M_I_T_A_K_A]

Стояне, поздравление за положения труд. Бях чел и за двата метода, но друго си е да ги има събрани в една тема, и то на разбираем език за хора, които сега търсят отговори на тези въпроси.

[Ilianidis]

Не знаех,че тритона не сменят вода,макар,че съм чел и за двата метода.За йонното изместване не съм много убеден тритона как ще го избегнат,освен калциев глюконат да е едното,но алкалността?

[magnit]

Стояне, темата е ситезирана в достъпен и смилаем вид. В големите системи наистина е доста трудоемка смяната. От доста години ползвам макроаги и балинг с редки смени, но всеки може да прецени, кое го устройва. Плюсовете на редовните смени, на водата за коралите са безспорни и за това изглеждат най-често по-добре. Само бих споделил особено мнение по въпроса с понижението на токсинините. Десет процентна смяна може да ги намали... само с десет процента, което е доста незабележимо за обитателите.

[Стоян Михов]

Благодаря на всички за положителните отзиви  .

Не знаех,че тритона не сменят вода,макар,че съм чел и за двата метода.За йонното изместване не съм много убеден тритона как ще го избегнат,освен калциев глюконат да е едното,но алкалността?

О, да и тритона не сменят вода. Всъщност оказа се много трудно да намериш някъде описано простичко какво означава тритон метода и как точно работи, което мен ме изненада силно, защото собственика на Тритон Ehsan Dashti е много добър разказвач и доста открит за разлика от други собственици на разни големи рифаджийски компании, които са пълни задници. Аз имах удоволствието да го слушам на live stream на една от американските конференции и ми направи много добро впечатление.  А по отношение на йонни баланс, тритон вероятно си ползват класически балинг за добавянето, но са го балансирали йонно, има начини за това. Добавянето на калциев глюконат (както и на калциев ацетат) добавя и алкалност освен калций, алкалноста се повишава след метаболизирането на глюконовата киселина (или ацетата), така че ако добавяш калциев глюконат или ацетат нямаш нужда да добавяш отделно алкалност. Проблемът е че добавяш твърде много органичен въглерод,което може да крашне аквариума. Този начин за повишаване на калция е приложим само за много малки аквариуми със слабо потребление на калций.

Стояне, темата е ситезирана в достъпен и смилаем вид. В големите системи наистина е доста трудоемка смяната. От доста години ползвам макроаги и балинг с редки смени, но всеки може да прецени, кое го устройва. Плюсовете на редовните смени, на водата за коралите са безспорни и за това изглеждат най-често по-добре. Само бих споделил особено мнение по въпроса с понижението на токсинините. Десет процентна смяна може да ги намали... само с десет процента, което е доста незабележимо за обитателите.

Да, ама 10% всяка седмица за два месеца и половина са 110%, което със сигурност ще се забележи от обитателите . Което обяснява защо смените на водата имат смисъл само, ако са редовни. Иначе, ако направиш само една смяна на половин година ще махнеш наистина само 10%, което си е безсмислено.

[Стоян Михов]

...За два месеца и половина, както казва Стоян са 110%, но в идеалния случай, а такъв със сигурност няма. В зависимост обаче от скоростта, с която се натрупват гадостите, които ще изхвърляме/разреждаме, реално те са много по-малко. 

Имах предвид, че ще се сменят 110% вода, а не че ще се премахнат 110%токсини . Ако направим опростен математически модел и приемем, че токсините се натрупват постоянно с една и съща скорост и обем и се абстрахираме от всякакви други процеси в аквариума, след два месеца и половина с ежеседмични 10% смени на вода, токсините ще бъдат 40% по-малко, отколкото ако не правим никакви смени. Ако правим 15% смени на вода намаляването ще е с над 52%. За мен това си е сериозна редукция само за два месеца и половина, никак не е много по-малко .

Например една по голяма смяна на вода за 2.5 месеца ще ги намали много повече от ежеседмична смяна на 10-15% от обема.

Това е широко разпространено мнение, но реално не е така, ако вземем пак горния пример и искаме да постигнем намаляване на токсините, като при ежеседмичните 10% смени, след 2.5 месеца трябва да сменим наведнъж 40% вода, пак подчертавам за да имаме същия ефект, не по-голям. Така че една по-голяма смяна на вода на 2,5 месеца няма да ги намали много повече. (Искам да подчертая за по-новите членове, че смяна на вода наведнъж на над 30% не се препоръчва, защо? може би е тема на друга тема )

И тук си казваме ето, ако правя смени на 2,5 месеца и изхабя 40 литра вода, ще имам същия ефект, какъвто бих имал, ако сменям 10% всяка седмица и изхабя 120 литра вода. Да, ама не. Едната от причините я каза tonino - в края на тези два и половина месеца ще са се натрупали 40% повече токсини. Но дори да оставим това настрана има един друг по-сериозен проблем - кумулативния ефект и като ударим чертата на края на годината, в деня преди поредната смяна на водата ще бъдем в следното положение:

ако сме правили 10% смени на вода всяка седмица в продължение на годината (сменили сме 520% вода), нивото на токсините в аквариума ще бъде около 9 пъти по-високо от количеството на токсините, което се образува в аквариума за една седмица и ще се държи сравнително стабилно.

ако сме правили 15% смени на вода всяка седмица в продължение на годината (сменили сме 780%), нивото на токсините в аквариума ще бъде около 6.5 пъти по-високо от нивото на токсините, което се образува в аквариума за една седмица и ще се държи сравнително стабилно.

ако сме правили 40% смени на вода на всеки два и половина месеца в продължение на годината (сменили сме 200%), нивото на токсините в аквариума ще бъде около 28 пъти по-високо от количеството на токсините, което се образува в аквариума за една седмица и ще се движи между 16 и 28 пъти между смените на вода.

и съвсем логично, ако не сме правили смени на вода през годината, нивото на токсините в аквариума ще бъде около 52 пъти по-високо от количеството на токсините, което се образува в аквариума за една седмица и ще се покачва всяка  седмица.

Изводите може да си ги направи всеки, но общо казано, колкото по-чести смени се правят на водата, толкова по-малко е натрупването на токсини и толкова по-слаби са флуктуациите (по-стабилни условия). Моят изключително голям приятел бат Ранди Холмс-Фарли, с който си пием всяка вечер ракията на село, сменя автоматизирано по 1% дневно. Да видим как са сметките при неговата схема:

ако сме правили 1% смени на вода всеки ден в продължение на годината (сменили сме 365%), нивото на токсините в аквариума ще бъде около 13 пъти по-високо от количеството на токсините, което се образува в аквариума за една седмица и ще се държи много стабилно следващите години.

Не мисля, че някой от големите рифъри е сядал и правил математически модели да види теоритически кое е по-добре. По-скоро 10% смени са се наложили чисто от практически наблюдения. И пак да си кажа, аз хич не съм привършебник на седмичните смени, но и при мен те са давали и дават най-добри резултати (това не пречи да се пробва нещо ново де).

[Ilianidis]

Натрупването на разни вещества от несмяна на вода води и до влошена работа на скимера от вещества гасящи образуването на пяна.С което ефекта става още по-негативен.Чел съм за практика на рифъри,които веднъж в годината правят и брутална смяна на водата.

[Venci]

Стоян Михов  .
Тъй като съм от пасивните не-пишещи, имам предложение към умните глави във форума: Направете бутон за лайкване на постове, че да си лайквам постовете на Стоян Михов.
Благодаря !

[magnit]

Момчета, математиката е хубава наука!
Не съм тук в ролята на математик, но когато се правят дори елементарни изчисления е хубаво да се вникне в условието на задачата. Не ме разбирайте погрешно, абсолютно съм съгласен с вашите разсъждения. Все пак водата, която се сменя влиза пак в дисплея. Не знам как определихте идеалните условия. Е, шегувам се, разбира се!
За два месеца и половина (при идеални условия) имаш реално окoло 60% сменени, освен ако не източвате водата от една система, а да доливате в друга. Това също не е малко и за това има такъв положителен ефект. През този период се усвояват елементи, разграждат се токсини и...знаете как става.
Има хубави аквариуми с една - две по-големи смени годишно и такива, които сменят всяка седмица по 10% и не могат да свалят нитрати, нито да изчистят алги, циано идр
Лайкването е добра идея, а защо не и замеряне с камъни(може и живи).

[tetra]

Общо известно е, че колкото е по голям басейна, толкова еко системата е по стабилна. Най малките Нано аквариуми, в който не могат да функционира освен цялостна смяна на водата взета от функциониращ по голям.
Но ако вземем под внимание един огромен басейн като язовира с хиляди литри вода със стабилна еко система. Но и там, ако няма постоянно вливаща се вода еко системата се нарушава и се превръща в миризливо блатно.
Научните опити на НАСА за създаване на затворена еко система в огромна "оранжерия" се оказали несполучливи.
Има ли някъде в света море в което да няма вливане на свежа вода в което да има живот?
Трябва ли въобще да дискутираме, възможно ли е да съществува аквариум без смяна на водата?