275+50 соленоводен на Ilianidis

[камен чочев]

Веско, Стронций не се мери! Както и повечето трейс елементи. Просто излиза много скъпо. С теста на Салиферт от десет поредни мерения се получават десет различни резултата. Сериозните фирми предлагат Стронций и препоръчителното му дозиране, както и Стоян казва по-долу, свързано с потреблението на калция. Хората от една друга фирма са стигнали и по-далеч. При тях той е в комбинация с Са. Добавяш си необходимото количество Калций и по този начин добавяш и необходимото количество Стронций.

[Стоян Михов]

Хората от една друга фирма са стигнали и по-далеч. При тях той е в комбинация с Са. Добавяш си необходимото количество Калций и по този начин добавяш и необходимото количество Стронций.

Не са само Red Sea , повечето, да не кажа всички сериозни фирми вече предлагат калциевата добавка или с смесена със стронциев хлорид (Seachem примерно, които досега ползвах аз) в необходимото съотношение или предлагат отделно стронциева добавка, която се изчислява и дозира спрямо консумацията на калция. Калция и стронция се използват в строго определено съотношение в кораловия скелет, както и магнезия.
Та при Илиян вероятно има дефицит на стронция, при условие че никога не е добавял, а от друга страна има такива високи нива на консумация на калций.

Извинявам се за офф топика: Веско, 75 грама магнезиев хлорид на колко време слагаш, така както си го написал изглежда, че е на ден?

не ми стигат 24 гр.буфер и 2,4 гр. калций на ден, за да ги подържам без да прециптират.  Добавям и 75 гр.магнезиев хлорид. Стронций и йод добавям след смяна на вода 1 път в седмицата.

[камен чочев]

Не са само Red Sea , повечето, да не кажа всички сериозни фирми вече предлагат калциевата добавка или с смесена със стронциев хлорид (Seachem примерно, които досега ползвах аз) в необходимото съотношение или предлагат отделно стронциева добавка, която се изчислява и дозира спрямо консумацията на калция. Калция и стронция се използват в строго определено съотношение в кораловия скелет, както и магнезия.

Съгласен 

Извинявам се за офф топика: Веско, 75 грама магнезиев хлорид на колко време слагаш, така както си го написал изглежда, че е на ден?

Най-вероятно това е техническа грешка. С повече от 60 спс корала съм добавял максимум 5мл разтвор (2кг в 5 л осмозна вода) или 2гр/ден

[Ilianidis]

Редно е да си уеднаквим мерките,че стават обърквания,най лесно е ppm на дадения елемент.Например при мен дневно потребление на магнезии е 1,6 ppm  него си го приготвям комбинация от магнезиев хлорид и магнезиев сулфат в съотношение 7/1 и излиза че добавям дневно 3,13г магнезиев хлорид и 0,557г магнезиев сулфат.И аз се озадачих от количеството,прекалено много ми се видя,може да е искал да напише 7,5г/ден не магнезии чист, а съединението му.А какво е потреблението на стронция спрямо калция,някой установил ли е с мерене?Относно растежа и той не ми харесва в моя аквариум.Веднъж тръгват части от корала стремително нагоре,тънки и дълги,в същия момент останалата част не помръдва и става една деформация.Други фрагове на акропори пък нарастват върху камъните настрани като монтипора,а нагоре не дръпват.Също коралите не се удебеляват.
Стояне, книжката на Ред Сий я имам от Камен и има много полезни неща в нея.Ще се опитам да променя растежа някак си,затова мислех да редуцирам белите диоди.Преципитация като сняг никога не съм имал и т.н. сняг не знам как изглежда,но когато аерирам дънния слой се вдига една бяла мътилка.....

[vesko_aa]

Да уточним: При kH9 аз препоръчвам нивото на Ca да е 470-480 ppm. Следователно и нивото на Mg трябва да бъде 1410-1440 ppm. Предположих, че Ilianidis си смесва сам добавките за Ca и kH. За това попитах за нивата на стронций и йод. Само за уточнение - нито стронцият нито йодът могат да бъдат причислени към трейс елементите - по определение това са елементи, чието наличие може да бъде доказано само качествено, а не количествено (поне не с наличните на пазара тестове). По този начин, при наличието на немалко тестове за измерване на нива на стронций и йод, логично е да ги причислим към макроелементите. Randy от reefcentral принципно отхвърля необходимостта от добавяне на трейс елементи - той обяснява наличието им във водата, но по научен път не открива необходимостта им в химическия обмен на рифовата среда. Можете да разгледате следния материал:

http://reefkeeping.com/issues/2007-04/rhf/#20

Относно калия и изкривяването на мустаците на скаридите - това не е обективно, защото Ilianidis добавя и калиев хлорид, който в по-големи дози (т.е. неизвестни при липса на измерване на нивата на калий) води до същите отклонения, дори до смърт.

Относно количеството на магнезий, добавян в системата: ние ги смесваме по същата рецепта в съотношение 7:1, използвайки за коректив следния калкулатор:
http://www.ultimatereef.net/info/calculators/mgcalc.php

Използването на фирмени добавки, независимо от фирмата производител, предписват осреднени нива на консумация на отделните елементи - т.е. концентрациите и дозите са препоръчителни. Това е и причината независимо от спазването на дозировката, да е необходимо редовно измерване на отделни елементи (поне на тези, за които има търговски тестове) и коригирането на дозировката. За най-точното измерване на използваните от аквариума нива на отделните елементи, Randy от reefcentral препоръчва спирането на всички добавки за период от напр. седмица, след което да се измери за съответния период от време каква е консумацията. Естествено той оспорва необходимостта от добавяне на елементи, които трудно могат да бъдат мерени, а и чиято роля в обменните процеси е на практика недоказана.

[Ilianidis]

Веско, за твоята система заредена с ATI сол е добре тези нива,но за моята стойностите поддържам по-ниски,за да не става малък шок.ТМ е с по-нисък калции,магнезии и алкалност от на Ати-то.Преди с аквамедик пък добавях след всяка смяна много магнезии.

Пп често гледам този клип и все повече се убеждавам,че нещо е сбъркано при мене,може би трябва да мина на комбинирано осветление т5 и диоди

[Ilianidis]

Tonino, тествам веднъж седмично всички параметри и от време на време наблюдавам как се теглят разтворите от дозиращите помпи,че като се изметне шлаухката в главата на дозатора и изобщо не подкачва разтвор,и стане ли това за едно денонощие става срив на дадения параметър-алкалност ми пада с една единица,а калции с 17ppm.И ако не го забележа два три дена става мазало.Клапанчетата също нещо изпускат.Май ще е добре известно време да контролирам всеки ден потреблението с малки резервоари,че така концентриран разтвора в голям обем не се контролира работата им.Увеличих циркулацията на водата.

[камен чочев]

Да уточним: При kH9 аз препоръчвам нивото на Ca да е 470-480 ppm. Следователно и нивото на Mg трябва да бъде 1410-1440 ppm. Предположих, че Ilianidis си смесва сам добавките за Ca и kH. За това попитах за нивата на стронций и йод. Само за уточнение - нито стронцият нито йодът могат да бъдат причислени към трейс елементите - по определение това са елементи, чието наличие може да бъде доказано само качествено, а не количествено (поне не с наличните на пазара тестове). По този начин, при наличието на немалко тестове за измерване на нива на стронций и йод, логично е да ги причислим към макроелементите. Randy от reefcentral принципно отхвърля необходимостта от добавяне на трейс елементи - той обяснява наличието им във водата, но по научен път не открива необходимостта им в химическия обмен на рифовата среда.

Първо: при нива на карбонатна твърдост около 9, препоръчителните нива на Калций са 420-440, съответно на Магнезий - 1270-1290. Ако препоръчваш при кН 9 нива на Калций 470-480, колко ще ми препоръчаш при кН 11? 550? Или 600? (имайки предвид, че нива над 500 горят полипите на спс коралите? Навсякъде ще срещнеш следното: за системи с фрагове СПС корали нива на кН 11-12, Са - 465-470, Магнезий - 1390;
за възрастни системи с колонии СПС и ULNS - кН 8,2-8,5, Са - 430, Магнезий - 1290-1310.
Второ: всички тестове, които цитираш мерят много неточно, а са създадени просто защото пазара ги иска. Има тест и за Желязо - и то ли не е трейс елемент? И изобщо не виждам логика да ги причисляваме към основните елементи. Тестовете за Стронций, Йод, Калий, Желязо са почти безсмислени и не вярвам някой да разчита на тях. Относно, това което Ранди казва за трейс елементите съм съгласен - може би не играят почти никаква роля в строежа на скелета на коралите, но всички те участват в строежа на клетките на кожата на коралите (и не само техните) и в случая най-показателни са цветовете на кожата на коралите. Липсва синия цвят - започваш добавяне на Калий- цвета се оправя, липсва зелено- слагаш Желязо и готово и т.н. И още нещо - науката е толкова далече още от фундаменталните закони в природата, че какво означава - " по научен път"?

Относно калия и изкривяването на мустаците на скаридите - това не е обективно, защото Ilianidis добавя и калиев хлорид, който в по-големи дози (т.е. неизвестни при липса на измерване на нивата на калий) води до същите отклонения, дори до смърт.

Кой изобщо говори за Калий  Става дума за Стронций. Както няколко пъти вече споменаваме, повечето сериозни производители на добавки за рифови аквариуми, обвързват дозировките на трейс елементите с добавянето на Са - по този начин се избягва всякаква възможност от предозиране.

Относно количеството на магнезий, добавян в системата: ние ги смесваме по същата рецепта в съотношение 7:1, използвайки за коректив следния калкулатор:
http://www.ultimatereef.net/info/calculators/mgcalc.php

Използването на фирмени добавки, независимо от фирмата производител, предписват осреднени нива на консумация на отделните елементи - т.е. концентрациите и дозите са препоръчителни. Това е и причината независимо от спазването на дозировката, да е необходимо редовно измерване на отделни елементи (поне на тези, за които има търговски тестове) и коригирането на дозировката. За най-точното измерване на използваните от аквариума нива на отделните елементи, Randy от reefcentral препоръчва спирането на всички добавки за период от напр. седмица, след което да се измери за съответния период от време каква е консумацията. Естествено той оспорва необходимостта от добавяне на елементи, които трудно могат да бъдат мерени, а и чиято роля в обменните процеси е на практика недоказана.

Никой, никъде не съм видял да ми напише, че моя аквариум със 50 (или 100) спс корала ще ми харчи усреднено количество каквото и да било. Напротив навсякъде пише, ако нивата на Са са толкова и толкова, добави еди колко си Са. А на трейс елементите пише -при толкова добавен Са - толкова от добавката.
Не виждам никакъв смисъл от това да се опитвам да смесвам Магнезий, при положение, че 1кг ми стига за 2 години, а чисто финансово разликата е минимална, а възможността от грешки - голяма.
Това какво, кой и как препоръчва не мисля, че трябва да се спазва дословно. Ако Илиян спре добавянето за една седмица, спокойно след това ще може да си направи аквариума на цихлидарник

[изгубеният рай]

Първо: при нива на карбонатна твърдост около 9, препоръчителните нива на Калций са 420-440, съответно на Магнезий - 1270-1290. Ако препоръчваш при кН 9 нива на Калций 470-480, колко ще ми препоръчаш при кН 11? 550? Или 600? (имайки предвид, че нива над 500 горят полипите на спс коралите? Навсякъде ще срещнеш следното: за системи с фрагове СПС корали нива на кН 11-12, Са - 465-470, Магнезий - 1390;
за възрастни системи с колонии СПС и ULNS - кН 8,2-8,5, Са - 430, Магнезий - 1290-1310.
Второ: всички тестове, които цитираш мерят много неточно, а са създадени просто защото пазара ги иска. Има тест и за Желязо - и то ли не е трейс елемент? И изобщо не виждам логика да ги причисляваме към основните елементи. Тестовете за Стронций, Йод, Калий, Желязо са почти безсмислени и не вярвам някой да разчита на тях. Относно, това което Ранди казва за трейс елементите съм съгласен - може би не играят почти никаква роля в строежа на скелета на коралите, но всички те участват в строежа на клетките на кожата на коралите (и не само техните) и в случая най-показателни са цветовете на кожата на коралите. Липсва синия цвят - започваш добавяне на Калий- цвета се оправя, липсва зелено- слагаш Желязо и готово и т.н. И още нещо - науката е толкова далече още от фундаменталните закони в природата, че какво означава - " по научен път"?
Кой изобщо говори за Калий  Става дума за Стронций. Както няколко пъти вече споменаваме, повечето сериозни производители на добавки за рифови аквариуми, обвързват дозировките на трейс елементите с добавянето на Са - по този начин се избягва всякаква възможност от предозиране.

Никой, никъде не съм видял да ми напише, че моя аквариум със 50 (или 100) спс корала ще ми харчи усреднено количество каквото и да било. Напротив навсякъде пише, ако нивата на Са са толкова и толкова, добави еди колко си Са. А на трейс елементите пише -при толкова добавен Са - толкова от добавката.
Не виждам никакъв смисъл от това да се опитвам да смесвам Магнезий, при положение, че 1кг ми стига за 2 години, а чисто финансово разликата е минимална, а възможността от грешки - голяма.
Това какво, кой и как препоръчва не мисля, че трябва да се спазва дословно. Ако Илиян спре добавянето за една седмица, спокойно след това ще може да си направи аквариума на цихлидарник

Велик си

[vesko_aa]

Камене, първо при kH 11-12 ще те посъветвам да премериш нивата на pH, а за нивата на Ca ще говорим след това измерване. "Трейс" елементи са едва доловимите - т.е. които тестове не могат да измерят, а само могат да се установи качествено наличие. В трейс добавките има съединения на злато, сребро и платина - трябва ли златар да й мери параметрите?
За калий говори Илиян - че го добавя. Затова го споменах. Мисля, че ти самия имаше горчив опит с добавяне на калий или греша? 
....... Не намирам за уместно да продължавам спор относно марки и производители, нито пък за параметрите Ca, kH и Mg - приложих линкове от статии на доказан специалист в рифовата химия като Randy, чието име е добре известно дори в българските рифови среди.
Просто споделих личния си опит с Илиян, как аз поддържам системите си и се надявам да съм бил полезен. Нямам претенция за величие или единствен знаещ.
Моля, модераторът, ако прецени, да изчисти темата от излишните постове.

[Стоян Михов]

Не мисля, че трябва да разчиствам нещо, мисля че този спор, стига да се води с нормален тон и без лични нападки е полезен да се ориентират колегите. Само си позволих да изтрия търговските коментари от последния пост.
Ако Илиян сметне, че това е излишен офтопик в темата му ще я преместя в отделна тема.

Ще ви помоля, познаваме се всички, малко сме, няма нужда да се палим толкова, нали утре пак опираме един до друг и какво правим тогава, гледаме се накриво и не си говорим, заради 3 градуса алкалност ли или заради 20 мг калций?

[Стоян Михов]

И за да продължа топика, понеже Веско спомена един мой любим  герой от рифърската гилдия бат Ранди Холмс, аз общо взето съм се запалил по химичната част на морската акваристика от неговите първи статии за химията. Бяха направо уникални, не знам как да ги нарека, направиха огромен пробив в разбирането за морската акваристика, самият факт че вече десетина - петнайсет години все още се четат в едно такова бързо развиващо се хоби като нашето е красноречив. 
Но има нещо важно, бат Ранди е блестящ химик с дълбоки научни познания, но той не е, как да го кажа практик, не знам дали сте му виждали аквариума - ами честно да си кажа, аз не искам такъв аквариум  . Всички изводи, които той прави са абсолютно издържани научно, но често практиката е друга.

Например в брилятната иначе статия, която Веско посочи, бат Ранди твърди също категорично, че освен трейс елементите в аквариума не трябва да се добавят стронций и йод! Колко от вас днес смятат, че йод и стронций не трябва да се добавят категорично? От друга страна бат Ранди препоръчва добавяне на само на силиций! и желязо, колко от рифърите добавят силиций днес? Ранди се появява и днес чат-пат във форума, но вече не пише статии и рядко взима отношение по някои въпроси, въпреки това някои негови статии си остават фундаментални, особено за скелетообразуващите елементи и за фосфат ремувърите, които са му най близко до професията, тъй като той последно работеше в изследователската част на някакъв лекарствен гигант като се занимаваше с фосфолипидни абсорбери или нещо подобно.

Ето го аквариумана Ранди, от опитите  му със силиция. Не казвам че е лош, но нещата оттогава досега са се променили доста.

[камен чочев]

Веско, изобщо не се заяждам с теб, напротив. Мисля, че спора ще е от полза на всички.
Нивата на рН са неотменно 8.2 при кН 8,  и 9, и 11 или 12. Можеш да дойдеш и да провериш. Това се дължи на много фактори, като един от тях, разбира се е солта. Трейс елементите,  са елементи, от които има следи(трейс) и с конвенционални методи не могат да се измерят (не знам какво имаш предвид "качествено" - те пак си се измерват количествено, но в лаборатории). Като в това число причислявам и Стронций, и Йод, и Желязо, и Калий. Просто защото с тестовете на пазара не могат да се премерят точно. Това, за което е спора, дали и как да се добавят добавките и какви са препоръчителните нива на основните елементи ( не измествай темата и никъде не съм коментирал марки, независимо, че докато пиша Стоян е разчистил ). В случая изобщо не говорим и за марки, понеже, аз лично, съм ползвал пет (от най-добрите) до момента. И сигурно ще продължа със смените, ако сегашната не постига резултатите, които искам. Виждам и, че Стоян ти е отговорил за бат Ранди. Аз само ще ти кажа, че в София все още има търговци, които не знаят какво е скимер, а правят системи с помпичка и камъче за въздух. С други думи хобито се развива бързо и е добре да сме в час с тенденциите. Добре е също никога да няма категоричност в изказванията - просто за да сме полезни на останалите. Опитах се да ти посоча противоречията в коментарите ти, както и да се опитам да те убедя къде грешиш. Разбира се, че всеки има право на мнение и точно за това е спора - страничния наблюдател да прецени, чии доводи са по-убедителни.
Преди години имах проблеми с добавянето на Калий. И знаеш ли защо? Защото теста беше грешен. И защото се доверих на колега в хобито , относно дозирането, вместо да си направя изчисленията сам.

Велик си

Ти още си си в своя свят, а? 

[Ilianidis]

На мен пх не ми подсказва особено какво е кх,би трябвало да се вдига при кх 11-12,но и при 8-9кх  , пх ми е високо.Само пада до 8пх  при кх под 6,където вече е опасно.Затова всеки ден следя пх-то ми.Трейса коралите си го искат като наркомани.Миналата година когато ми свърши трейса,докато се заредя и имах и загуби на корали дори.За йода и аз съм объркан,чел съм тая статия,но пък добавяйки йод съм забелязвал позеленяване-пожълтяване на кожата най-вече при стилофорите.Калия помага на обменните процеси на ниво клетка,затова добавям и калии без последствия от него.Поначало всяка добавка е опасна при предозиране,не само калия.
По моя случай онзи ден сменях вода,същия ден ползвах така полезния озон,навсякъде рифове го ползват с успех,на другия ден върховете на някои акропори избледнели,секна ми отделянето на пяната от бактерии от водка метода и днес някои фрагове заминаха.Спирам и озонатора и няма да се пусне в тоя аквариум никога вече.

Пп,причини в които се съмнявам все още след елиминирането и на нитратите като вероятни останаха бактериална причина,изгаряне с предозиран йод примерно,защото не знам какво е наличието му и озон,ако имате някакви наблюдения относно тяхното влияние при предозиране ще ми помогнете да елиминирам още някоя.Съмнявам се и в силната насочена светлина на диодите.Само зелените акропори губят цвят под нея,другите я понасят много добре.Акропора ехината днес прояви пак типичните бели точки bitemarks за AEFW,но дали и нещо друго създава същите симптоми?Преди малко при оглед ги забелязах.

[altunian]

Малко пояснение относно "качествено" и "количествено" измерване - под качествено измерване се разбира отчитането на наличие на определено вещество, без да може да се определи количеството. Пример за това беше скандала с наличието на соеви съединения в продукти, произведени според стандарта "Стара планина". Оказа се, че лабораторията с някакви тестове можела да отчете наличието или липсата на подобни вещества, но не можела да измери какво е количеството. С подобни характеристики са и трейс елементите - конвенционалните тестове просто или не ги мерят надеждно, или изобщо няма тестове за тях. Естествено че прецизна лабораторна измервателна техника би могла да ги измери и количествено, но пък никой не може да се изкаже компетентно каква е необходимата концентрация, дозировка и т.н.