:D Темата започна да става интересна...:idea:
За новобранците - да не се чудят за каква риба иде реч...:roll:
ето намерих една хубава снимка в APF- фа:
(https://aquariumbg.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faquatic-photography.com%2Fgallery%2Ffiles%2F4%2F9%2F0%2Fgour2.jpg&hash=11c1029e142297ab3046b87792197ebfb16310a9)
Да, наистина добра снимка. И пак за "новобранците" - обърнете внимание на какво ISO е снимана! Та нека си говорим за т.нар. шум...
Цитат на: "Stas"Да, наистина добра снимка. И пак за "новобранците" - обърнете внимание на какво ISO е снимана! Та нека си говорим за т.нар. шум...
А ти обърни внимание с какъв апарат е снимана, направи си справка за размера на матрицата му, пък тогава ела пак да си говорим за шум... :lol:
Боби, направих си справка: размерът на матрицата е същия като на 300Д и на 350Д (разлика в части от милиметъра). Също така направих и друга справка - шума не зависи от размера на матрицата. :)
Виж, при 5D матрицата е 1:1. Там има разлика в размера, определено!
Ето размери на матриците (цитирам www.dpreview.com):
EOS 300D: 22,7x15,1 mm (както се вижда тази е даже малко по-голяма от на 20D)
EOS 350D: 22,2x14,8 mm
EOS 20D: 22,5x15,0 mm
И наистина коренната иновация:
EOS 5D: 36 x 24 mm
Цитат на: "Stas"Също така направих и друга справка - шума не зависи от размера на матрицата. :)
Ш'мъ скъсаш от смях, честно!
Това е фактор номер 1 за нивото на шума. Я да чуем според твоите теоретични разработки защо не е?
Ей сега ще пусна едно въпросче във фото форума да видим какво ще кажат хората, за да не занимаваме тукашната аудитория с тая изтъркана вече тема.
П. П. Извинявам се на автора на темата за офтопика!
offtopic ами аз онзи ден поснимах и ето това е на ISO 3200 пак с EOS20D с обектив canon EW-18L
http://bgphoto.net/photos/13617/o632732657433750000.jpg
http://bgphoto.net/photos/13617/o632732658173281250.jpg
a тази е ISO 1600
http://bgphoto.net/photos/13617/o632732678533593750.JPG
Такъв канонски обектив няма - EW-18L.
Рабира се, размера на матрицата и размера на пикселите имат първостепенно значение отношно всички дефекти на образа - заедно с прикачения обектив.
Стасе - трябва ли да ти обяснявам, че има около 9278349786 начина да се омаже снимката за да не си личи цветния шум - като се мине през дебилни блърове разни, resize надолу и се стигне до спец филтри за елиминиране на шума.
Стасе, това, че тези три апарата са със сходен размер на матрицата, а шумят различно, изобщо не опровергава доказания факт, че нивото на шума зависи най-вече от боря пиксели на единица площ. При трите модела, които не само са от различни класове, а и от различни поколения, си говорим за съвсем различни технологии. Това обаче далеч не означава, че размерът няма значение. :lol:
Цитат на: "Boby_"Цитат на: "Stas"Също така направих и друга справка - шума не зависи от размера на матрицата. :)
Ш'мъ скъсаш от смях, честно!
Това е фактор номер 1 за нивото на шума. Я да чуем според твоите теоретични разработки защо не е?
Ей сега ще пусна едно въпросче във фото форума да видим какво ще кажат хората, за да не занимаваме тукашната аудитория с тая изтъркана вече тема.
П. П. Извинявам се на автора на темата за офтопика!
Видях ти въпросчето: http://photo-forum.net/forum/read.php?f=1&i=284284&t=284284
Само не знам след като не си наясно защо спориш. А освен това по отношение на Фото форума съм много скептично настроен. Питай Aquasaur с какви хора се сблъсква там. Това е форум, който е пълен с профани и заядливци. (Дано не си прихванал и ти нещо от там:)!)
А по отношение на "твоите теоретични разработки..." никога не съм твърдял, че имам такива, както и никога не съм твърдял, че съм специалист фотограф. Като човек, обаче, който работи с фотографи във връзка с бизнеса си, смея да твърдя, че имам кого да попитам - точно както ти и казах.
А за смеха - лошо няма! Посмей се, дано ти донесе здраве! :) Ако и още хора съм успял да разсмея - ще се радвам.
Цитат на: "Boby_"Цитат на: "Stas"Да, наистина добра снимка. И пак за "новобранците" - обърнете внимание на какво ISO е снимана! Та нека си говорим за т.нар. шум...
А ти обърни внимание с какъв апарат е снимана, направи си справка за размера на матрицата му, пък тогава ела пак да си говорим за шум... :lol:
Та се връщам на това изречение от което тръгна спора - размерът на матриците им е еднакъв и затова твърдя, че не той е определящ в случая за ниските нива на шум. Съгласи ли се?
Като казах, че ще попитам, не се шегувах. Не виждам какво те учудва това, че съм го направил.
Все пак не разбрах от какво според теб зависи нивото на шум в необработеното изображение, щом не е от размера на матрицата? :lol:
Дай ги насам тия професионални фотографи, дето са ти го казали това.
Успяваш да разсмееш! Във фотофорума има и свястни хора, има и всякакви други, като навсякъде. Зависи какви толерира системата, такива преобладават.
Цитат на: "Stas"
Та се връщам на това изречение от което тръгна спора - размерът на матриците им е еднакъв и затова твърдя, че не той е определящ в случая за ниските нива на шум. Съгласи ли се?
Напротив, големият размер на матрицата е определящ за ниските нива на шум на 20Д. Просто шумът на 300Д е от другаде, а не обратното.
Цитат на: "dido"Такъв канонски обектив няма - EW-18L.
Рабира се, размера на матрицата и размера на пикселите имат първостепенно значение отношно всички дефекти на образа - заедно с прикачения обектив.
Стасе - трябва ли да ти обяснявам, че има около 9278349786 начина да се омаже снимката за да не си личи цветния шум - като се мине през дебилни блърове разни, resize надолу и се стигне до спец филтри за елиминиране на шума.
Да, dido, абсолютно си прав. А някои от тия начини (предимно "дебилните блърове" - цитирам с кеф израза :lol: ) си ги има и вградени в софтуера на много апарати. Но практически всички подобни методи водят то загуба на детайл, т. е. до загуба на пиксели, защото се основават на осредняване на стойностите на съседни такива (поне доколкото аз съм запознат).
Я някой разбирач и стар фотограф да посте exif-a че съм в работата и не мога да го видя?
Цитат на: "BLKnight"Я някой разбирач и стар фотограф да посте exif-a че съм в работата и не мога да го видя?
Ми то на снимката отдолу си пише с бели букви на черен фон, не ти трябва exif. :wink:
Canon EOS 20D, 100mm focal length
Manual, 1/200 sec, f/5.6, Matrix metering, ISO 1600
Цитат на: "Boby_"Цитат на: "Stas"
Та се връщам на това изречение от което тръгна спора - размерът на матриците им е еднакъв и затова твърдя, че не той е определящ в случая за ниските нива на шум. Съгласи ли се?
Напротив, големият размер на матрицата е определящ за ниските нива на шум на 20Д. Просто шумът на 300Д е от другаде, а не обратното.
А на 300D шума му е от другаде - например от задния джоб!
А за количеството светлина нещо?
Чисто
мой практически опит - ако обектът е достатъчно добре осветен - шум няма! Като не ти достига осветлението - веднага се появява.
И прекратявам, защото не ми се четат повече изсмукани от пръстите глупости, превръщащи се в спорове. Оставям ти на теб, Boby_, да напишеш една книга на тема фотография, че явно останалите явно нищо не разбират.
Цитат на: "BLKnight"Я някой разбирач и стар фотограф да посте exif-a че съм в работата и не мога да го видя?
Няма го exif-а. Вероятно, на този форум той се парсва автоматично и се залепя отдолу на снимката заедно с логото. Има exif на GD само.
Цитат на: "Stas"
Чисто мой практически опит - ако обектът е достатъчно добре осветен - шум няма! Като не ти достига осветлението - веднага се появява.
Уау, какво откровение! Направо ми отвори очите! :shock:
Дето се казва, някой откри топлата вода.
Абе, Стасе, ти израза "при равни други условия" някога в живота си чувал ли си го? :lol:
Не, Боби, не съм.
Това е лично предположение:
Имитирането на по-високо ISO според мен означава изкуствено усилване на сигнала, получен от матрицата. Колкото и да е голяма и хубава тя, ако усилвателите са шибани, то всичко отива на кино.
От тук би следвало, ако не се използва максималната резолюция на апарата при високото ISO, снимките да излизат с по-малко шум.
Май не казвам нищо ново, но поне който не го знае, да го научи. :-)
Ако е истина, разбира се.
Цитат на: "dido"Такъв канонски обектив няма - EW-18L.
:)) Canon 17-40 L
нз и аз откъде ми дойде тва? :)) :cranky lamo
Ще се опитам да обясня връзката между количество светлина, размер на матрицата, светочувствителност и шум с най-прости думи.
Матрицата е светочувствителен сензор - при попадане на фотон върху нея тя генерира електрически сигнал. Колкото по-голяма е площта и, толкова повече светлина пада върху нея и така сигналът е по-силен. Мисля, че това е доста просто и близко до акъла. Както NO CARRIER правилно се е досетил, слабият сигнал се нуждае от усилване.
Следващият момент е светочувстителността. Разликата в цената между Canon EOS 300D и 20D е доста съществена. Съответно макар и сходна по размери, матрицата на 20D е далеч по-качествена и далеч по-чувствителна на светлина и то не като следствие от усилване на сигнала, а като следствие от чувстителността на самия сензор.
Ако някой смята това обяснение за изсмукано от пръстите, да заповяда да го опровергае, ама не с аргументи "Това е така, щото аз работя с профи-фотографи", моля. :lol:
Току що dido в частен разговор и с подходящ снимков материал ме убеди, че всъщност няма практическа разлика в нивата на шума от 300D, 350D и от 20D при РАВНИ ДРУГИ УСЛОВИЯ (еднаква светлина, еднакви обективи, еднакво ISO). Ето примери:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos350d/page26.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos350d/page23.asp
Тъй че пак стигаме до същото - нивото на шума е в пряка зависимост от размера на сензора и от броя пиксели на единица площ. Както и от оптиката, разбира се, но не за нея е целият разговор. :lol:
Ето сега е момента да погледнеш първото и последното си мнение и да се замислиш какво пишеш. Ако не откриваш противоречие или отклоняване на спора, по-късно, ако имам време ще ти помогна. :)
Цитат на: "Stas"Ето сега е момента да погледнеш първото и последното си мнение и да се замислиш какво пишеш. Ако не откриваш противоречие или отклоняване на спора, по-късно, ако имам време ще ти помогна. :)
Разбира се, че има противоречие - когато пишех първото си мнение, мислех, че има съществена разлика в размера на матрицате между 20Д и 300Д.
След това се убедих, че не е така и се заех да търся обяснение на разликата в шума. А още по-късно ме "светнаха", че подобно обяснеие не е нужно, защото тази разлика не съществува.
Това се казва еволюция на позицията и съобразяване с фактите.
А ти можеш да погледнеш собствените си мнения, в които доста неаргументирано твърдиш, че няма връзка между размера на матрицата и нивото на шума - може би не е зле да вземеш пример от мен, вместо да упорстваш. :lol:
:gigi rofl
http://photo-forum.net/forum/read.php?f=1&i=284284&t=284284&phorum_uriauth=
Това е темата, която пуснах във фото-форума. Нещо не забелязвам потребителите там да са злонамерени или да имат нещо против нормално зададените въпроси.
:wink:
А обяснението на Prakticar е достатъчно убедително, обосновано и разбираемо, че да си заслужи пействането тук:
Наистина е необходимо малко обяснение, защото много хора смесват нещата.
Всъщност, това, което ни интересува и което е важно е не шумът като абсолютна стойност, а отношението сигнал/шум. В една матрица всички пиксели шумят горе-долу еднакво, но шум забелязваме само в тъмните участъци, където сигналът е слаб или изобщо липсва – там отношението сигнал/шум е много малко и шумът е виден. В светлите участъци шумът е същият, но понеже сигналът там е многократно по-силен, този шум не се забелязва и не пречи.
Защо искаме по-големи пиксели – защото те дават по-добро съотношение сигнал/шум.
Може да ти звучи странно, но при равни други условия по-големият пиксел шуми повече от малкия. Обаче отношението сигнал/шум е по-добро.
Обяснението е, че при равни други условия с увеличаване на размера на сензора полезният сигнал нараства по-бързо от шума. Защо е така е малко сложно за обяснение, за простота приеми, че се дължи на случайния характер на шума, един вид се усреднява.
Така например, ако увеличим размера на сензора 2 пъти, площта и от там полезният сигнал ще се увеличат 4 пъти. Шумът, обаче, ще се увеличи по-малко - да речем 2 пъти. В резултат отношението сигнал/шум се е подобрило 2 пъти.
OK.
Стасе, в случая не си прав. Основен принцип във цифровата фотография е че увеличеното ISO вкарва шум в снимките. Нивото естествено зависи от много неща, но основно от оптиката и физическия размер на матрицата. Аналогично при лентовата фотография, ползването на светлочуствителни филми винаги води до "зърнест" ефект. Ето поставам един наш "спор" с Дидо по темата, че не ми се разказва отново :lol:
http://aquariumbg.com/forum/viewtopic.php?t=2342&postdays=0&postorder=asc&&start=20
Цитат на: "NO CARRIER"Това е лично предположение:
Имитирането на по-високо ISO според мен означава изкуствено усилване на сигнала, получен от матрицата. Колкото и да е голяма и хубава тя, ако усилвателите са шибани, то всичко отива на кино.
От тук би следвало, ако не се използва максималната резолюция на апарата при високото ISO, снимките да излизат с по-малко шум.
Май не казвам нищо ново, но поне който не го знае, да го научи. :-)
Ако е истина, разбира се.
Грешка :lol: Тотална :lol: :lol: Груба :lol: Всеки усилвател шуми. Така , че колкото е по-ниско ISO-то, толкова по- качествена е снимката. Няма начин намалявайки резолюцията, да можеш безнаказано да увеличиш ISO-то. Просто няма връзка !! Ужасно предположение.
Напротив, когато намалим резолюцията е логично да се усреднят стойностите от няколко съседни пиксела, вместо да се вземат от всеки един пиксел. Лошото е, че може да има голяма разлика в групите и тогава ще стане страшно. :-)
Ще го пробвам тези дни това предположение.
Въобще не е грешка - resize е шумопотискащ филтър сам по себе си. Хапаратът прави вътрешен resize на пълния образ от матрицата, съответно шума намалява - при едни и същи условия, разбира се. За сметка на намаления шум обаче, се губи количеството детайли заради намалената резолюция - няма безплатен обяд :lol:
Забелязах дебата и искам да попитам всички тези мнения и лични наблюдения за какъв тип изходни файлове се отнася? Имам впредвид изходни от апарата.
Ицо май вече го сънува тоз шум.....
Цитат на: "Bunz"Забелязах дебата и искам да попитам всички тези мнения и лични наблюдения за какъв тип изходни файлове се отнася? Имам впредвид изходни от апарата.
Все едно за какъв - говорим си за сигнала, който излиза от матрицата, т.е. преди обработката. Ако ползваш RAW, ще получиш най-близко до него съответствие. Ако ползваш JPEG, той вече ще е минал през някакъв процес на шумоподтискане в процесора на апарата. Но това не променя фактите по отношение на връзката размер/шум.
За това съм абсолютно съгласен. Но RAW сам по себе си носи значително по-голямо количество цветова информация, може да се отваря на огромни файлове, а това означава много по-фино филтриране след това, с Photoshop например. Има доста голяма разлика между noise във файл 22х16 см на 72 dpi и такъв с размер 100х70 см на 600 dpi. Ясно е че 99% от снимките минават през някаква "снимкообработваща" програма.
Стигне ли се обаче до контражурни снимки и изобщо снимки при слаба светлина (както беше коментирано), дигиталните апарати сдават багажа.
Нашия фотограф например си има много прекрасно (светкавично) осветление и скоро прави едни наистина проблемни снимки, нещо доста близко до снимки на аквариум. Затуй тези дни ще го изнудя да дойде и да снима аквариума ми, пък да видим какви ще ги свърши.
Bunz, за това, че цифровите апарати отстъпват на филмовите (говорим си за 35 мм, широкоформатните са друга история) като динамика на изображението, съвсем не си прав. Това беше преди 4-5 години, но отдавна вече не е така, даже напротив. :wink:
Неее. Не ги сравнявам изобщо. Просто констатирам, че дигиталните апарати имат сериозен проблем с контражурните снимки. В тъмните области има много малко информация, а понякога - никаква. Нищо повече.
Цитат на: "Bunz"Неее. Не ги сравнявам изобщо. Просто констатирам, че дигиталните апарати имат сериозен проблем с контражурните снимки. В тъмните области има много малко информация, а понякога - никаква. Нищо повече.
Аз пък се опитвам да кажа, че подобно обобщение не е много точно - има цифрови апарати и цифорви апарати. От сапунерки за 300 лв. до новия Хаселблад H2D за 37000$. :wink:
Ти можеш ли да си позволиш фотоапарат за 37 000$? А снимал ли си с такъв?
Нека си говорим за наличния опит, при възможност от първа ръка. Аз правя коментари и давам мнения основани на моя личен опит и наблюдения, а именно за Canon 20D. Иначе много си обичам моята стара Минолта.
Аз пък мога да ти кажа, че разликата в тъмната част на изображението между снимки, правени със стария ми Зенит 12S на филм Agfa 100 и на снимки с Panasonic FZ20, е незначителна. :wink: Пак от личен опит.
По някакво странно стечение на обстоятелствата допреди половин час се бях зачел в нещо по темата.
Действително, динамката на сензорите е близка до тази на ленатата, но и двете не могат да се сравняват с човешкото око. Както правилно си забелязал, това се вижда най-добре при контражур. Прегорялото небе и прекалено тъмния преде фон са неизбежни - дори и на филм. Градиентните сиви филтри са измислени точно за такива "проблемни" снимки навремето. В наши дни обаче можеш да направиш серия кадри на един и същи обект с различни експонации и да "обединиш" два кадъра в един - блендинг. От единия вземаш небето, от другия - тъмния преден план. Резултата е повишена динамика на кадъра:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-histograms.shtml
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/digital-blending.shtml
Уффффф.....
Много теория, малко практика. :roll:
Що бе, това сме го правили още на фотошоп 4?! :wink:
Цитат на: "Bunz"Много теория, малко практика. :roll:
Аз в тези писанията много теория не видях - напротив, бяха практически съветите :lol:
Цитат на: "dido"Цитат на: "Bunz"Много теория, малко практика. :roll:
Аз в тези писанията много теория не видях - напротив, бяха практически съветите :lol:
Погледни пак.
(https://aquariumbg.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vista-at.com%2Fdinamika.jpg&hash=95aeb42b3297407804a2366782cac1bf366ab37d)
Хайде да си говорим с примери. Виж това изображение, снимано с цифров апарат (Canon 20D) срещу залязващо слънже, т.е. в контражур. Дай, моля те, пример с подобно качество, сниман с аналогов апарат на филм 35 mm с чувствителност 100-200 ISO.
Та да си продължа мисълта за горното изображение - детайлът си е там и на цифровите снимки, особено в RAW формат, трябва обаче да знае човек как да го извлече при пострпроцесинга. :wink:
Дай майл да ти пратя същата снимка, с това което имам впредвид, че да се разберем най-паче. Да видиш че детайли няма.
Не разбирам за какво говориш, честно. Явно с теб в една и съща снимка виждаме различни неща. :wink:
Цитат на: "NO CARRIER"Що бе, това сме го правили още на фотошоп 4?! :wink:
Кое?
Цитат на: "Bunz"Цитат на: "dido"Цитат на: "Bunz"Много теория, малко практика. :roll:
Аз в тези писанията много теория не видях - напротив, бяха практически съветите :lol:
Погледни пак.
Е гледам и пак същото виждам :lol:
Човека ти налива акъл в главата как да си разчетеш хистограмата на снимката. Набива ти в канчето с чисто практически съвети как да блендваш два кадъра и защо това се налага.
Трябват ли ти още транслации на написаното и защо си написал - много теория, малко практика. Като пишеш такива неща, обосновавай защо.
Цитат на: "Boby_"Не разбирам за какво говориш, честно. Явно с теб в една и съща снимка виждаме различни неща. :wink:
Да, бе и на мен така ми се струва. Както и да е.
Ако с Photoshop, например застанеш с курсора някъде под слънцето, там където има земя, ще видиш че стойностите в GRB са нули. Т.е. нема никой там. В най горния ляв ъгъл положението също не е розово.
Ма няма значение. Много се задълбахме. :D Аз съм работил дълго време с диапозитиви и сигурно затова се вглеждам прекалено много.
Дидо, успокой топката.
Цитат на: "Bunz"Цитат на: "Boby_"Не разбирам за какво говориш, честно. Явно с теб в една и съща снимка виждаме различни неща. :wink:
Да, бе и на мен така ми се струва. Както и да е.
Ако с Photoshop, например застанеш с курсора някъде под слънцето, там където има земя, ще видиш че стойностите в GRB са нули. Т.е. нема никой там. В най горния ляв ъгъл положението също не е розово.
Ма няма значение. Много се задълбахме. :D Аз съм работил дълго време с диапозитиви и сигурно затова се вглеждам прекалено много.
Виж, тези две "парчета" са всъщност една и съща снимка, обработена различно от RAW. Явно е, че земята не е с нулеви стойности, защото в ляво се вижда достатъчно. :wink:
Земята бе човек, не хоризонта. На вечерната снимка.
Ами успокоявам ги и двете в момента - имат турнир по джобен тенис :lol:
Таа - нещо не разбрах що за диалог се мъчиш да водиш с едносрични подмятания по темата. Ако ще си говорим нещо смислено, давай. Ако пък ще ми мънкаш ...
Цитат на: "Bunz"Земята бе човек, не хоризонта. На вечерната снимка.
Няма вечерна и дневна снимка, това е една снимка. :wink:
Затова ти насочвам вниманието към лявата част - там има детайли на земята.
А с метода, предложен от dido, може да се направи следното:
1. Сваляш си RAW-файла от апарата и си го експонираш с мерене на най-светлата част.
2. Повтаряш две, но есконираш, така че да е добре най-тъмната част.
3. Комбинираш двете изображения и получаваш нещо, което никой филм с подобна чувствителност не може да ти даде.
Всичко това става лесно и бързо. :wink:
Цитат на: "dido"Ами успокоявам ги и двете в момента - имат турнир по джобен тенис :lol:
Таа - нещо не разбрах що за диалог се мъчиш да водиш с едносрични подмятания по темата. Ако ще си говорим нещо смислено, давай. Ако пък ще ми мънкаш ...
Какво ще ми направиш?
Боби, всичко започна от коментари по шума, глей докъде я докарахме. Надявам се за следващата сбирка Ицо да ме навие да дойда и с удоволствие ще обсъдим въпроса на по чашка.
Deal?
Цитат на: "Bunz"Боби, всичко започна от коментари по шума, глей докъде я докарахме. Надявам се за следващата сбирка Ицо да ме навие да дойда и с удоволствие ще обсъдим въпроса на по чашка.
Deal?
Ами то винаги така става.
Всъщност всичко започна от една тема в "Рибки" за захранване на малки Colisa lalia. :lol:
На по чашка става. :wink:
offtopic Като гледам как се палят страстите май трябва да се направи и един раздел на тема: "Фотография" и има ли тя почва у нас tooth
Цитат на: "dido 1"offtopic Като гледам как се палят страстите май трябва да се направи и един раздел на тема: "Фотография" и има ли тя почва у нас tooth
Да, отдавна си говорим, че е нужен и раздел за аквариумна фотография.
А страстите могат да се запалят и за съвсем дребни неща, стига да има желаещи за спор. :wink:
Цитат на: "Bunz"Неее. Не ги сравнявам изобщо. Просто констатирам, че дигиталните апарати имат сериозен проблем с контражурните снимки. В тъмните области има много малко информация, а понякога - никаква. Нищо повече.
И това не е съвсем така - вероятно пак зависи от апарата. Да не говорим, че съм отварял почти черна снимка, която след обработка (изсветляване) направо си придобива съдържание. Много често мониторите лъжат за съдържанието на кадъра, а и понякога самата снимка носи информация, която не се вижда на екран, освен ако не изсветлиш.
А тая тема така се извъртя, че пак добре, че има един Boby_ дето да помни откъде е тръгнала.
Цитат на: "Stas"Цитат на: "Bunz"Неее. Не ги сравнявам изобщо. Просто констатирам, че дигиталните апарати имат сериозен проблем с контражурните снимки. В тъмните области има много малко информация, а понякога - никаква. Нищо повече.
И това не е съвсем така - вероятно пак зависи от апарата. Да не говорим, че съм отварял почти черна снимка, която след обработка (изсветляване) направо си придобива съдържание. Много често мониторите лъжат за съдържанието на кадъра, а и понякога самата снимка носи информация, която не се вижда на екран, освен ако не изсветлиш.
Стас, точно за това говорех. Но не винаги след изсветляването гледката е хубава. Абе има твърде много "ако" в тези неща.
Мда, така е. Но има някаква гледка. Докато съм снимал с лента дето след това съм се чудил какво точно съм снимал :).
Както и да е - за мен цифровите са безкрайно по-удобни и се справям много по-добре с тях, отколкото навремето с лентовите.
А пък за разходите след снимане... да не говорим! :)
Цитат на: "Stas"Мда, така е. Но има някаква гледка. Докато съм снимал с лента дето след това съм се чудил какво точно съм снимал :).
Както и да е - за мен цифровите са безкрайно по-удобни и се справям много по-добре с тях, отколкото навремето с лентовите.
А пък за разходите след снимане... да не говорим! :)
Съгласен. А и е къде-къде по-лесно да си оправиш снимката преди да я занесеш във фотото, ако си решил да си я вадиш на хартия де.
:lol: Егати дебатите заформихте... :evil: :idea: :twisted:
Ако с такъв тон се водят дискусиите по тази "гореща" тема...
скоро НИКИ може и да не ни отпусне място за желания жанров раздел :wink:
И тъй като темата уж се води на мое име... :roll: ще си позволя един призив:
Дайте да правим и постваме повече тематични снимки... и коментираме тях подобаващо... :idea:
а не да си чешем масрафа с условни,вероятни,"доказани" теории... :wink:
На мен лично, като новобранец в този жанр, ми е интересно всичко ново по темата... :idea:
но не и поднесено с толкова безсмислена,ненужна и агресивна негативност в отношенията... :evil: :twisted:
Може би още тази вечер ще пусна една моя серия "шумни" снимки за коментар... :idea:
но моля, до тогава - охладете страстите :D
Aquasaur, охладихме ги с малко ракиица и бобена салата. Ся чакам въпросните шумни снимки. Запушил съм си ушите в случай че са много шумни. :D
Това с шума зависи изцяло от марката фотоапарат. Stas е прав. Например Каноните имат най-малкия шум. Доколкото знам те използват някакъв софт. вграден в апарата за подтискане на шума. Големината на матрицата няма никакво значение. Освен това матрицата на Канон е CMOS и доколкото знам си е тяхно производство, докато повечето други марки ползват матрици на Сони. Шума е различен. Олимпус и Минолта имат яко шум. Дори и Никон има шум повече от Каноните. Това дето Stas казва с изсветляването на тъмните тонове става само ако е снимано с Канон иначе става ад под небето. Това е моето скромно мнение базирано на практически опит. Не съм чел много по въпроса. Дано да съм бил полезен отдавна чета в този форум, но това ми е първия отговор.
Цитат на: "toshaky"Това с шума зависи изцяло от марката фотоапарат............ Например Каноните имат най-малкия шум. Доколкото знам те използват някакъв софт. вграден в апарата за подтискане на шума. Големината на матрицата няма никакво значение. Дори и Никон има шум повече от Каноните.
Недей да говориш смешки :lol: Като за първи пост .......голяма изцепка. Все едно не си го казал, ОК ? :lol:
Шумът освен от марката зависи от цвета на корпуса на фотоапарата. Тези с черните корпуси поемат повече топлина, затоплят матрицата и тя шуми повече - това е т.нар. топлинен шум. Затова сребристите апарати има по-малко шум. А Канон май и Олимпус имат едни шаренки - червени, сини и златисти апаратчета - там шума вече се нарича "цветен шум".
toshaky, наистина беше полезен.
Не се бях хилил така от както последно пуших трева.
:lol: ВЕрвай ми, повече се хилих от теб, без да съм пушил трева някога изобщо! :lol: :lol: :lol:
Смятай ако беше си дръпнал едно как щеше да ти се зашуми пред погледа... pop
Забавно мнение наистина. Това ми изяснява защо никонските DSLR-и са по-калпави от канонските - заради черния корпус ще да е - няма шум у цанона, еййй, откога го разправям това бе - друго си е сребрист 300Д rofl
Какво ви е мнението за този апарат sony DSC P72?
Абе, като ви е толкова смешно чакайте да напиша още нещо. Не мога да разбера защо се нахвърляте, като хиени на мърша. Казах, че искам да съм полезен и не мога да разбера къде съм писал за цвета на корпуса. Всичко което написах е вярно, нали. Нека някой ме опровергае. Казах, че това се базира на практически опит. А не като повечето тиинейджъри дето пишат по форумите, като пействат мнение от други места. Относно температурата найстина има значение при минус 250 градуса няма да има никакъв шум, но това не оказва влияние върху реалния шум, които получаваме. Надявам се мненията ви да не се базират на снимки видяни в http://dpreview.com. Любопитно ми е какви са вашите камери.
Ами аз моя казах какъв е и затова искам мнението ви. Мойто е, че не е най-подходящия за такова снимане и това си личи по снимките. Но ако някой е запознат с този апарат и е правил такива снимки ще съм му благодарен ако сподели на какви настройки е снимал. Благодаря предварително!
Цитат на: "toshaky"... Относно температурата найстина има значение при минус 250 градуса няма да има никакъв шум, но това не оказва влияние върху реалния шум, които получаваме...
Пак ли говориш от личен опит? :-)
Мдаа, заливах апарата са течен азот :lol: ;)
6aro ти на какви настройки си на апарата. Не видях резултатите. Дай ги снимките.
ето тази е http://aquariumbg.com/forum/viewtopic.php?t=2746 правена на тези настройки aperture value F2.8 shutter speed 1/25 Exposure Value -1.0 ISO 400 Metering multi Flash off и Wite Balance аквариумно осветление
По-принцип трябва да се стремиш към по-висока бленда, за да имаш по-голям диапазон на фокус. Естествено ако ти позволява апарата. Виждам че си на Iso 400 (максималното за този модел) Боя се, че си постигнал максимума. Под скорост 25 не можеш да падаш, то и сега са се поразмазали бързите риби. Избрал си възможно най-отворена бленда, така че само, ако го осветиш с повече лампи отгоре ще можеш да постигнеш по добри резултати. А пробвал ли си по-крупни снимки. Гледам, че от 10 см. би трябвало да може да снима този апарат. (при макро режим) )Не разбирам защо не снимаш на възможно най-високата резолюция. :bg
Някои снимки съм правил и на по-голяма резолюция. Погледни ми страницата в раздел аквариуми имам галерия. :)
П.п. Благодаря за отговара! Ще пробвам.
Цитат на: "toshaky"<клъц>ако го осветиш с повече лампи отгоре ще можеш да постигнеш по добри резултати. <клъц>
Има само една подробност. Ако смесиш луминесцентно осветление с прожектор с нажежаема жичка, никаква корекция на бялото (white balance) не може да ти помогне да оправиш бозата.
Цитат на: "NO CARRIER"Цитат на: "toshaky"<клъц>ако го осветиш с повече лампи отгоре ще можеш да постигнеш по добри резултати. <клъц>
Има само една подробност. Ако смесиш луминесцентно осветление с прожектор с нажежаема жичка, никаква корекция на бялото (white balance) не може да ти помогне да оправиш бозата.
Авто може би не, но ръчно??
...зависи как осветява...
хората слагат светкавици по штракалата, айде за общите планове с вградена не става, ама крупния план?
Цитат на: "toshaky"Абе, като ви е толкова смешно чакайте да напиша още нещо. Не мога да разбера защо се нахвърляте, като хиени на мърша. Казах, че искам да съм полезен и не мога да разбера къде съм писал за цвета на корпуса. Всичко което написах е вярно, нали. Нека някой ме опровергае. Казах, че това се базира на практически опит. А не като повечето тиинейджъри дето пишат по форумите, като пействат мнение от други места. Относно температурата найстина има значение при минус 250 градуса няма да има никакъв шум, но това не оказва влияние върху реалния шум, които получаваме. Надявам се мненията ви да не се базират на снимки видяни в http://dpreview.com. Любопитно ми е какви са вашите камери.
Не се притеснявай. Наистина някои неща не са точно така, но това не е основание още на първия ти пост във форума някой да се присмива...
Грешката е, че си споменал моето име, а Дидо е имал предвид вероятно, че корпуса на моя апарат (300D) е сив.
Да, разгледах ти галерията. Май наистина си постигнал доста с този апарат. Трудно хваща фокус като снимаш отблизо. Оптиката не е остра, но бива. Особенно за снимки като идеш на почивка. За аквариума няма да е зле да поспестиш и да си вземеш един DSLR, това си е фотоапарат. Ще щракна някоя снимка и ще пусна тук да се види. И то не с DSLR-то, а имам една Минолта Dimage А-1. Малко е шумна, но върши работа и на макро хваща доста бързо фокус. Видях, че грунта ти, ако не се лъжа е от Световрачене. Слага ли нещо под него и как ти вървят растенията, че аз си купих, сега го мия и тези дни ще рестартирам аквариума, но се чудя дали да слагам нещо в грунта или не. :)
Цитат на: "NikolaV"Авто може би не, но ръчно??
Не, адаш, не става. Поне аз не успях. Снимаш или с едното или с другото осветление.
Я пък ти...
Това за цвета беше първото което ми хрумна, когато прочетох дебилното изказване :)
А Тошаки май много разбира от хапарати :)
Не знаех, че е от там. Аз си го взех от магазина. Не нямам нещо, само него и торя всеки ден с течен тор на сера, а хапчета само на бавно растящите, но по добре сложи малко подхранващ на местата с бавно растящите растения.
:bravo Винаги съм се отнасял човешки и с най-голямите нещастници и очаквам същото, но то това си е човещинка, така че няма проблем. Спомена, че си с 300D, нямаш ли проблеми с експонацията и WB при автоматичен режим. Аз онзи ден пробвах един такъв, исках да го купя обаче малко ме разочарова. От десет кадъра снимани на улицата един след друг 5-6 бяха различни като експонация и бял баланс. При тебе дава ли такива дефекти. Аз имам 350D и той е перфектен на авто режим.
toshaky, явно имаш известна практика, но тя определено не е достатъчна, за да изказваш обосновано мнение. Ако беше прочел нещо, щеше да знаеш, че практически всички цифорви апарати имат вградени алгоритми за шумоподтискане. Това обаче съвсем не означава, че размерът (знаете на кое) няма значение. :lol:
Само да вметна, че ако се появят още мнения не по темата и ще ги позабърша, ако щете и да ми се сърдите после. :-)
Чудя си тези глинените пръчици дали биха свършили работа. Става дума за самоделките.
О сорри, видях съобщението след като бях пуснал вече моето. Само по темата :bash
Абе незнам Boby_, ама имам Минолта А1. Нейният CCD е 8,8х6,6 мм и повярвай ми шума е по-голям от Canon A410 където матрицата и 4,54х3,42 мм. Както се казва "размерът не винаги е от значение" :lol: И не съм казвал, че разбирам много.
Цитат на: "NO CARRIER"Само да вметна, че ако се появят още мнения не по темата и ще ги позабърша, ако щете и да ми се сърдите после. :-)
Сори няма да се отклонявам от темата повече. :)
http://mail.dir.bg/~toshaky/PICT0012.JPG
Ето това е снимка с моята Минолта. Шума се вижда и при ISO 100
Цитат на: "toshaky"Абе незнам Boby_, ама имам Минолта А1. Нейният CCD е 8,8х6,6 мм и повярвай ми шума е по-голям от Canon A410 където матрицата и 4,54х3,42 мм. Както се казва "размерът не винаги е от значение" :lol: И не съм казвал, че разбирам много.
Хихи. Ама ти наистина не си наясно, ама хич. Сравняваш 3.4 мегапикселовия канон с 5.2 мегапикселовата минолта.
Я да ти предложа един експеримент - снимай един и същ кадър с двата апарата с ИЗКЛЮЧЕНА опция за шумподтискане (ако имат такава), после намали резолюцията на снимката от минолтата до 2048 x 1536 (колкото е максимумът на канона) и тогава сравни двете снимки. Чак след това ела да ми говориш за шум.
Оттеглям си мнението за това, че си имал практика - явно и практика нямаш. :lol:
Ето ти някои прости сметки:
Canon A410 има 15,53 кв. мм. площ на матрицата. При него на 1 кв. мм. се падат 218 931 пиксела.
Minolta DiMage A1 има 58,08 кв. мм. площ на матрицата. При нея на 1 кв. мм. се падат едва 89 531 пиксела.
Та въпросът ми е при кой от двата апарата има по-добро съотншение между размер на матрицата и резолюция? :lol:
Както вече казах, вземи се поинтересувай, преди да ръсиш такива твърдения, фотографе.
Както вече казах твърдението ми не се основава на справка в dpreview. Преди 1 час клиент ми донесе снимки правени с А400 (грешката в модела е моя), но това е предния модел, така че още по добре. При него максималната резолюция е 2048х1536. Няма шум. Ето сега моята снимка с тази резолюция http://mail.dir.bg/~toshaky/PICT0012 new.jpg Незнам защо, но шума не мисля че се е променил. :shock:
Цитат на: "NO CARRIER"Цитат на: "NikolaV"Авто може би не, но ръчно??
Не, адаш, не става. Поне аз не успях. Снимаш или с едното или с другото осветление.
Мда... Прав си...
От гледна точка на това, че светлината ще идва от различни ъгли и някъде ще "свети" само едната...
Цитат на: "toshaky"Както вече казах твърдението ми не се основава на справка в dpreview. Преди 1 час клиент ми донесе снимки правени с А400 (грешката в модела е моя), но това е предния модел, така че още по добре. При него максималната резолюция е 2048х1536. Няма шум. Ето сега моята снимка с тази резолюция http://mail.dir.bg/~toshaky/PICT0012 new.jpg Незнам защо, но шума не мисля че се е променил. :shock:
Пич, ама ти изобщо не четеш какво съм ти написал.
Твърдението ти се основава на некоректно сравнение - снимките са правени при различни светови условия.
Казах ти, изключи шумоподтискането на канона (това е задължително условие - няма да сравняваме вграден софтуер, а матрици), изключи и това на минолтата, снимай ЕДИН И СЪЩ кадър, после направи еднакъв кроп на двете снимки при еднаква резолюция и тогава сравнявай резултата.
Със сегашното си сравнение можеш да си отговориш само на въпрос от рода крокодилът по-зелен ли е, отколкото дълъг или напротив? За да не е така, върни се по-горе, осмисли какво съм ти написал и после пак заповядай.
Сега нямам време да се занимавам, но утре ще ти демонстрирам за какъв шумоподтискащ софтуер говоря, като обезшумя дискуса.
:lol:
Boby_, всички знаят че крокодила е по-дълъг отколкото зелен. Защото е дълъг целия, а зелен само отгоре :)
NikolaV - точно тва имах предвид. Ако се получи - кьоравене на шопа я го оправи, я не.
Хора, аре стига, верно размихме темата? Аз, бидейки нещастник и пубертет, отивам да попрочета за фотоапарати в дпревю-то :)
Бахти, аз понеже съм тъпак, отивам да си бронзирам цанон-ката, виж и паднал шума :lol:
Цитат на: "dido"Бахти, аз понеже съм тъпак, отивам да си бронзирам цанон-ката, виж и паднал шума :lol:
С бронз нема да стане...
Посребряване си требе... По-скъпо, но ефекта е сигурен ;-)
Цитат на: "toshaky"Абе незнам Boby_, ама имам Минолта А1. Нейният CCD е 8,8х6,6 мм и повярвай ми шума е по-голям от Canon A410 където матрицата и 4,54х3,42 мм. Както се казва "размерът не винаги е от значение" :lol: И не съм казвал, че разбирам много.
Хайде осъзнай се. Вече прекаляваш. Няма начин това, което казваш да е вярно, това всеки дори и с някакви ама съвсем елементарни познания и практика в цифровата фотографията ще ти го каже. Направо закон е че след оптиката, най-важното е физическия размер на матрицата и то специално за шума. Всичко останало дето го говориш си е чиста ала-бала.
А за сравнението на Минолта А1 с Канон А410 направо печелиш награда за смешно изказване. Вярно, че тази Минолта не е кои знае какво ама е на светлинни години пред Канона, който си цитирал. Все едно да сравняваш кон с кокошка :lol:
И размера на пиксела, не само на матрица като цяло. Всъщност и малката матрица може да даде сигнал с добра динамика, но "мегапикселите" трябва да са малко, съответно размера на пикселите да е по-голям.
Друг е въпроса, че малката матрица иска по-прецизна оптика - по-висока резолюция на оптиката + по-малко оптични дефекти. Демек рецептата за добра динамика и общо добро качество си е голяма по размер матрица съчетана със сравнително малко на брой пиксели.
Последното - за пикселите - е въпрос на доста добър баланс от страна на конструктора. Ако прекали с увеличаването на пикселите ще си навлече лоша динамика. Ако пък е прекалено постна матрицата, ще се загуби предаването на детайлите.
В този аспект ми е адски любопитно какъв ще бъде наследника на ЦАНОН 1Дс Мк2 - 36х24 матрица - лайков формат, гарнирани със 16 мегапиксела. Оттук нататък ако решат да запазят формата, могат да увеличават само броя на пикселите. Това обаче ще им навлече як проблем, свързан с шума заради микроелектрониката и микролещите пред детекторите. Проблема се решава с "изстискване" на технологията за производство на сензора им, или радикално нова такава технология.
Маса признаци ми сочат обаче, че ресурса за подобно "изстискване" е почти изчерпан и спасението им е само в технологичен "скок", за който май и слухове няма дори. Така или иначе вземайки предвид горното, ЦАНОН на практика е стигнал много близо до границите на текущата технология за high-end ЦМОС сензори и засега няма преспектива за заместник на вече поостаряващия си топ-модел. Всички другите фирми са догонващи в играта на ЦАНОН, дори и КОДАК - да го духат хамериканците. Те имат мегдан за развитие и предлагане на нови продукти, ЦАНОН нямат.
Простете ми за монолога, ама тази тема ми е интересна ... upset :lol:
МД разделителна способност на оптиката на Canon много по-голяма ли е от тази сензорите. Примерно L обектив срещу матрицата на 1DS Мк2.
Чудя се от какъв резолюшън нататък оптиката става лимитираща :roll:
За да стане сметката, трябва да уточниш точно кой Л обектив. Всъщност що не си я сметнеш сам... :lol:
Грубо един 350Д/20Д имат гранична резолюция около 155 линии/мм по хоризонтала - (грубо около 75-80 двойки линии/мм - lp/mm). Това е резолюцията на сензора. Ако резолюцията на обектива е по-малка, няма грижи - сензора "поема" резолюцията на обектива. Ако обектива ти е по-добър, апарата те лимитира.
Съответно 1Дс Мк2 има гранична резолюция около 138 линии/мм (около 70 lp/mm). Демек ако имаш обектив 70 lp/mm и го сложиш на 1Дс Мк2 - ще бъде на границата. Сложиш ли го на 350Д/20Д обаче, ще видиш как обектива няма достатъчно резолюция за да покрие APS-C сензора.
Преди около месец правих едни тестове за резолюция на 4 мои обектива - 50 мм CZJ Tessar 50/2.8 @5.6, Asahi Super-Takumar 50/1.4 @ 5.6, Asahi SMC-Takumar 50/1.4 @ 5.6, Canon EF-S 18-55 @50/5.6. За съжаление си продадох Цанонския EF 50/1.8 и не можах да го включа в тестовете. Тестовете са по методика на Норман Корен и вадят MTF характериситката на обектива:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF5.html
Въпреки меко казано ебаното осветление, обективите изкараха около 75 lp/mm, като визуално в края на скалата при високите резолюции имаше доста тежки моарета. Демек тези обективи, сред които и китовия на 350 Д, покриват като резолюция без проблем матрицата на 350Д. Обзалагам се, че при 1Дс Мк2 ще е още по-добре дереджето.
Едит: Може да имам малка грешка в сметките, изсмуках ги на прима виста. Виж в нета все пак за точните цифри.
Ето обезшумената снимка, която обещах. Използвал съм готов софтуер с автоматични настройки. toshaky, сам можеш да се убедиш в разликата с оригинала:
http://malawi.data.bg/crops/PICT0012_DONE.JPG
:lol:
Да, снимката е доста по-добра, но аз нямах идея да поправяме вече шумна такава. Аз се оттеглям що`то много научно взехте да гледате на нещата :roll: . Аз Ви казах от самото начало, че не съм чел кой знае колко много и откровено казано тези линии/мм и големините на матриците не ме интересуват много. За мен е важна една снимка да няма шум, а как точно става това бих предпочел да не си заемам рама излишно. :wink: Радвам се ако съм успял да ви дал почва за себедоказване, така поне някой хора са си направили душевна чикия. :censored
Душевната чикия е правия път към здравия дух и здравото тяло :lol:
Както казваше един познат:
"Не съм чикиджия, а онанист-виртуоз"
Или друг приятел: Мара с петте баджака rofl
Сутрин вечер онанизъм - здрав и бодър организъм!
Айде стига, има тема за това. :lol:
Цитат на: "NO CARRIER"Сутрин вечер онанизъм - здрав и бодър организъм!
Айде стига, има тема за това. :lol:
"Лафче"? Или съм пропуснал някоя по-тясно специализирана? :-)
Пропуснал?
бих се очудил...
Както писах в пред-предпоследния ми пост в тази тема - интересно ми е накъде ще ходят лидера в цифровата фотография Canon оттук нататък, след като сегашните им продукти експлоатират технологията за производство на сензори почти до максимума и. Примера, който дадох, беше за full-frame 1Ds MkII, но важи и за 350D/20D - размер на сензор/размер на пиксел.
Ето, че излезе новия им модел - наследник на 20D - 30D. В аспекта на горните разсъждения не е съвсем изненадващ факта, че резолюцията на 30D остава същата - 8 мегапиксела. Просто ако увеличат броя на пикселите рискуват да изкарат доста шумна матрица. Затова наблягат на функционалните "екстри" - по-голям дисплей отзад, разни нови функции по менютата и т.н:
За новия модел на Canon - EOS 30D - цък тук (http://www.canon-europe.com/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_SLR/eos30d/index.asp?ComponentID=344375&SourcePageID=164046#1)