Относно статията ОСНОВНО ВЪВЕДЕНИЕ ВЪВ ФИЗИОЛОГИЯТА И ЕКО...

[kpokcho]

Относно статията
http://www.aquariumbg.com/index.php?inspage=plants_tisho.txt

Склонен съм изобщо да не приема всичко написано в тази статия!
Моите аргументи са следните
1. Написана е от някой си от Дейв Хубърт  който се представя за професор в Университета в Манитоба в Канада...
Дали това изобщо е така? Едно просто търсене в Google, може да покаже многократното повторение на статията в различни сайтове и нюзгрупи:
При въпросното търсене обаче се попада, често на следната ситуация:
http://www.thekrib.com/Plants/phisio.html
From eworobe-at-cc.UManitoba.CAFri Feb  2 23:39:24 1996
Date: Wed, 31 Jan 1996 17:40:01 -0600 (CST)
From: Dave Huebert <eworobe-at-cc.UManitoba.CA>
To: (e-mail)
Subject: water plants
Което е много интересно! Дейв Хуберт освен че има адрес davehueber-at-cc.UManitoba.CA има и eworobe-at-cc.UManitoba.CA
Друг интересен сайт:
http://www.sfbaaps.com/articles/huebert_01.html
ни споменава: Copyright 2001 © Dave Heubert. Dave Huebert currently lives in Winnipeg, Manitoba, Canada where he works as an Environmental Consultant in the field of freshwater ecology. His particular expertise is in the area of aquatic plant ecolgy and physiology.
Използвайки хипервръзката обаче горе на името на въпросния Хуберт, е-майл адреса който е поставен е  именно eworobe@cc.UManitoba.CA
Ето за това у мен възникна въпроса: Кой е Дейв Хуберт?
Да не би да е всъшност Elizabeth Worobel Подписваща се
Като Дейв Хуберт?
http://www.dec.ctu.edu.vn/cdrom/cd6/projects/krib_aquaria/humic.html
Humic Acid
by <eworobe@cc.UManitoba.CA>
Date: Sat, 1 Jun 1996
Humic acid is a condensed, refractive mixture of aromatic organic acids.
It is complex and variable and has not been characterized (as far as I
know) to any degree (except perhaps for some of the many functional
groups). Humic acid contains Sulfur, Nitrogen and Phosphorus in varying
amounts. It also contains metals such as Ca, Mg, Cu, Zn etc. which can be
'chelated' in some undefined way. Humic acid can be broken down into two
groups based on the polarity and size of the individual 'compounds'. The
smaller, more polar fraction is generally termed fulvic acid and the
larger, more nonpolar fraction is generally termed humic acid.
Humic acids are the endproduct of microbial degradation of plant and animal
debris and are one of the most important constituents of fertile soils.

dave huebert

Оказва се според мен, че не е никава Worobel а Worobec и действително работи в университета в Минетоба, но не като растителен физиолог а като микробиолог...
http://umanitoba.ca/faculties/science/microbiology/staff/worobec.html
В момента притежава два научни проекта единия е
Въглехидратния транспорт в Pseudomonas aeruginosa а другия Ролята на пурините в антибиотичната резистентност на Serratia marcescens.
Т.е. нищо общо с растителната физиология.
Следователно според мен въпросния Дейв е Елизабет давала мнения по нюсгрупите...
2. От къде всщност се породи в мен съмнението, че на този Дейв Хуберт нещо му куца:
Въпросния абзац:
Въглеродния диоксид се разтваря директно във водата. На повърхността на водата концентрацията на СО2 във въздуха и във водата е почти една и съща - 0.5 мг/л. За съжаление, дифузията на СО2 във водата е почти десет хиляди пъти по-бавна, отколкото във въздуха. Дифузията допълнително се затруднява и от относително дебелия неподвижен слой вода, който заобикаля листата на водните растения (граничен слой на Прандъл). Това е неподвижен слой вода, през който газовете и хранителните вещества чрез дфузия достигат до листата. Той е около 0.5 мм дебел, което е десет пъти повече, отколкото при сухоземните растения. В резултат са нужни около 30 мг/л разтворен СО2 за да се достигнат максималните темпове на фотосинтеза при подводните растения.
В "оргинал":  Carbon dioxide dissolves readily in water. At air equilibrium, the concentration of CO2 in air and water is approximately equal at about 0.5 mg/L. Unfortunately, CO2 diffuses about ten thousand times slower in water than in air. This problem is compounded by the relatively thick unstirred layer (or Prandtl boundary) that surrounds aquatic plant leaves. The unstirred layer in aquatic plants is a layer of still water through which gases and nutrients must diffuse to reach the plant leaf. It is about 0.5 mm thick, which is ten times thicker than in terrestrial plants. The result is that approximately 30 mg/L free CO2 is required to saturate photosynthesis in submerged aquatic plants.
И най-вече въпросния граничен слой на Prandtl.
Зададох си аз въпроса какво беше граничен слой на Prandtl, и се сетих, че това всъшност е неподвижния слой ФЛУИД който се получава по повърхността на частица. Една бърза справка тоя път не в Google а в библиотеката която е два етажа по-надолу от кабинета ми и се ориентирах. Въпросния слой наистина съществува, когато Prandtl го е "открил" е направил революция в самолетостроенето, защото благодарение на неговото откритие крилата на самолетите били намалени до минимум и са започнали да се използват по времето на войната като бойни самолети. Принципът се използва и до ден днешен при конструкции на аеродинамичната форма на колата, но по обратен начин: т.е. колата хем да е аеродинамична, т.е. да има по малко триене с въздуха но хем граничния слой на Prandtl да не я издигне във въздуха и да я обърне при високи скорости. Следователно, Prandtl твърди: При поток по повърхността на поставената частица в потока се образува граничен слой (наречен на негово име Prandtl boundary layer) и флуида там е неподвижен. Следствие от този принцип на Prandtl е  разделянето на две на потока след частицата.

Кое най-много ме впечатли? Думата флуид и частица.
Ок Prandtl го е открил като моделната му частица е била плоска метална пластинка, до тук добре, но флуида е бил въздух в случая газ. И какво следва от там: Колкото по голяма е скоростта на движение на потока толкова граничния слой на Prandtl е по-дебел.
И никъде в това откритие не е споменато че дифузията намалява. Въпросната Worobec
Е написала ясното "умозаключение": Дифузията допълнително се затруднява и от относително дебелия неподвижен слой вода, който заобикаля листата на водните растения (граничен слой на Прандъл).
Е зададох си аз въпроса, ми защо тогава при сухоземните растения, не страдат от вятъра? Когато е тихо, СО2 дифунгира до устицата им, ама като задуха вятър, и те горките... 10 пъти по силен вятър и 10 пъти по-дебел слой на Prandtl => според Елизабет/Дейв, 10 пъти по малка дифузия.... ОК уравнеето на зависимостите - скорост на потока vs. големина на слоя vs. дифузия не е линено, никой не го знае, ама понякога духа и 100 пъти по силен вятър от колкото е тихо!
Ето защо не съм склоонен да вярвам на приказките на въпросната или въпросния че дифузията на СО2 във водата била затруднена от този граничен слой на Prandtl, защото, всичко би било добре докато частицата не си промени положението в пространството. По този начин и слоя се променя, като може да изчезне, а по-нататъшната ми справка в библиотеката показва, че е възможно да се образува и турболентен слой (такъв на завихряне), който да облее частицата отзад, и ламинарен граничен слой отпред. Определено турболенцията тогава ще повиши дифузията. Именно тези слоеве, чрез промяна на положенията на частицата в потока "издигат" и спускат самолета, издигат и спускат птиците... а странно защо пък като са по голями във водата не издигат и спускат рибите а те пък са "измислили" плавателения мехур.... Виждали сте рееща птица, без да и трептят крилата - планира с часове, когато обаче иска да се спусне или издигне променя крилата си... Рибите верно и те махат с перки, ама не за да плуват нагоре на долу, а за да обточват хрилете* си с вода, и с опашки за да променят положението си!
Ето защо стигнах до извода, че дори и ако съществува за растенията такава пречка като граничен слой на Prandtl, според принципа че живата природата не търпи излишен разход на енергия и се самоорганизира към мястото с най-малко енергия, то, тя е реагирала така, че да го пренебрегне! И наистина! Когато духа вятър, листата на дърветата трептят.... Тревистите растения се поклащат целите а когато има течение във водата, водните растения също трептят и се поклащат. Рядко се наблюдава в природата растения с твърди кормуси (а и талуси), които са непоклатими при вятър или течение.
Следователно, според мен въпросния Дейв, си ги е съчинявал, съчинявал...
Много ми напомня една книга, която беше попаднала у едни колежки биоложки по време на следването... Тя беше за вегетарянстовото, Преводна уж от някой си велик американски професор... Ама много титли много степени – повече от мене с 4-5 (да се чудиш от къде ли ги беше взел като в америка има само 3 научни степени). И там беше написано следното като довод да не се яде месо (моите коментари са след ОК):
1.   Енергията на земята идва основно от слънцето. ОК има и геотермална и атомна, но тя е малко може да се пренебрегне.
2.   Растенията са единствените системи на земята които могат да усвояват енергията от слънцето, но не всичката а голяма част от нея остава неусвоена. ОК чрез фотосинтезата те си набавят енергия. Не усвояват цялтата слънчева енергия.
3.   Животните се хранят с растенията и по този начин тази енергия достига до тях. Но животните не могат да усвоят цялата енергия от растенията. ОК има и растителноядни има и месоядни, но в крайна сметка и месоядните получават енергията си от животно получило я от растение. И действително не цялата енергия е усвоена, все още има огромно количество неизпасани гори!
4.   (Умозаключението на видния учен) Следователно на земята енергията идва само от слънцето и единствени растенията могат да я усвоят. Ето защо те са най-богати на енергия, затова трябва да се консумират, а консумацията на по-бедни на енергия организми, не е полезна, защото не се добавя необходимата енергия! Е щях да падна още в началото на книгата.... После в нея следват още 100-120 страници примери и рецепти...
Та според вас не се ли оказва въпросната Dave Huebert Elizabeth Worobec същото нещо?
Аз мисля така. Който смята че може да ме обори да пише, ще ми бъде интересно!


* като си редактирах писаното се сетих и нещо друго, което да оспори Дейв/Елизабет защо този граничен слой не пречи при издишването** на рибите? Би трябвало във вода дифузията да е затруднена и горките риби да се пънат да издишат попречени от граничния слой... А пък то издишването си става, чрез дифузия, растворения в кръвта им СО2 дифунгира през хрилете до водата а кислорода от водата в хрилете, по правилото на градиента... Ми водните растения? Те колкото и фотосинтезират, все пак дишат. Ми отделения въглероден диоксид, по опратен път към водата, пак чрез дифузия, а там това нещо се твърди че е затруднено... Как ли издишват и те?

**тука имах предвид под издишване, отделяне на СО2 от организмите във водната среда. Знае се че рибата не "диша" и не "издиша".

[kraltchev]

"Елементарно, Уотсън!" :D

А иначе да, има толкова повторения на разни схващания че отдавна вече съм престанал да смятам който и да е за "гуру".

--Николай

[NO CARRIER]

:bravo
Е не се сдържах. Смених си веднага подписа.

[miTko]

:blink

[chaykov]

fishsmile

[dido]

Ебати конспирацията си заформил  tooth Ами ако тоя Дейв е втори браточед по майчина линия на вуйчото на Катрин, фен е на биологията, пише статии за любители и се отбива от време при леля си Катрин да метне по един мейл на народа навън?

За граничния слой не си прав всъщност.

Човека говори, че понеже граничния слой във вода е по-дебел отколкото във въздуха и дифузията във вода е по-бавна, съответно са нужни по-високи концентрации на СО2 във водата за да се осигуряват моментните нужди на растението от СО2.

Не виждам какво погрешно има в цялата постановка, та да пишеш 2 км текст ебати - измори ме да го чета. Този граничен слой действително е по-голям за водата (водата е по-вискозен флуид от въздуха), както и дифузията е много по-бавна. За да не дъвча в повече въпроса, ето какво си написал горе:

[тука става дума за откритието на граничния слой ].... И никъде в това откритие не е споменато че дифузията намалява. Въпросната Worobec Е написала ясното "умозаключение": Дифузията допълнително се затруднява и от относително дебелия неподвижен слой вода, който заобикаля листата на водните растения (граничен слой на Прандъл). Е зададох си аз въпроса, ми защо тогава при сухоземните растения, не страдат от вятъра?

Та както вече споменах горе - Дейв ли, леля му ли не пишат нищо за скорости и други чудеса. Само казват, че този слой е дебел, дифузията е бавна и това е в ущърб на потопените растения. -- Ако пък водата се движи, това спомага да няма обеднени на СО2 зони около листата на растенията - за това ставаше дума по-надолу май.

[tishovsx]

Дидо, не ги разбираш нещата братче, човека ти говори със факти ама ти и не искаш да чуеш, аз пък требе да ти кажа, че моята брачетка е фен на лимоните, та даже си ги отглежда у дома, скоро ще понапише как се отглеждат в домашни условия...стига си се заяждал, че ако те почне Дейф, лошо ти се пише.... 8)

[kpokcho]

А) Човека говори, че понеже граничния слой във вода е по-дебел отколкото във въздуха и дифузията във вода е по-бавна, съответно са нужни по-високи концентрации на СО2 във водата за да се осигуряват моментните нужди на растението от СО2.
...
Б)Този граничен слой действително е по-голям за водата (водата е по-вискозен флуид от въздуха), както и дифузията е много по-бавна.
....
В)Та както вече споменах горе - Дейв ли, леля му ли не пишат нищо за скорости и други чудеса. Само казват, че този слой е дебел, дифузията е бавна и това е в ущърб на потопените растения.

: - ))))
А)
Значи, дифузията във вода е по-бавна не защото има граничен слой, a защото зависи от един дифузионнен коефициент които влиза в закона на Maxwell-Stefan за дифузията:
J=-D(δμ/δх)p,T
J - (скорост на) дифузията
D- дифузионен коефициент
μ - химическия потенциал
х- дължината (про която се наблюдава дифузията)
: - ) Maxwell-Stefan като откриват закона, изобщо не са чували за граничния слой на Prandtl. А дифузионния коефициент е различен за различните флуиди, ДА при вода по-малък от колкото при въздух*...
така че човека - мъж жена, нека си говори, то все едно електротехник да дава съвет за водопроводна мрежа
Б) граничния слой изобщо не зависи от вискозитета!
зависимостта може съвсем приблизително бъде разгадана като се реши  уравнение на Navier-Stokes

където u и v сa скоростите на компонените (ν всъшност е толкова сложно дифинирана: кинитичната скорост на флуида в точката му на достигане на  частицата), ρ плътността, p налягането, х и у са посоките, а t e наклон на натиска на Reynolds.
ако някой изобщо може да реши уравнение на Navier-Stokes, та камо ли онази лелка, то той може да твърди че, граничния слой на Prandtl зависи от вискозитета.
Да те питам, разбираш ли всичко това? Ти лично защо мислиш че граничния слой зависи от вискозитета?

В) как стигнаха до извода, че ако граничния слои на Prandtls е дебел => дифузията е бавна?
Относно това дали леля Катрин е предостъпила университетския си e-mail на племенника си Дейв... не мога да коментирам. Да не го прави, щото и преписват цяла контерфитна теория, дето горката ако има научен потенциал ще я е срам...
* тука искам да вметна, че точно студентите ми градинари в университета в Хановер на които четях Физикохимията, (какви съвпадения хем тея дето трябва да го знаят - нали са градинари, ще отглеждат растения..., хем в Ханновер, там дето и Prandtls е работил), винги забравяха МИНУСА пред D-то, и трябваше да им обяснявам, и обяснявам че закона е с "-" пред D... както и в закона на Fick.... : - )) И там Dто е с "минус".

[tishovsx]

Е те тука стана интересно, добре, Крокчо...ми направи едно аквариумче, и отглеждай растения по описаните от теб методи, физико-химични и като ни го покажеш, ще ти свалиме шапки, пък и винаги е хубаво да черпим информация от човек като теб...не се засягай, но го докажи реално...аз няма да споря с теб защото моята професия е далеч от твоята...

[Big_gonzo]

Почвам да сънувам кошмари, страх ме е да отворя хладилника в къщи та камо ли да надникна в някоя тема от форума. :roll:

[tishovsx]

Аре бе, ти си голямо момче, на теб не може да ти се случи такова нещо, всъщност ТИ виждал ли си водни растения :?:  tooth

[Big_gonzo]

Не съм виждал.
Аз съм един гаден комерсиализиран тип.
Пък и биологията и химията са ми мнооого далечни.

[tishovsx]

Верно ли...аз пък защо си мислех, че си завършил биология и то растения по точно, та даже и със химия си се занимавал, а си немаш хал хабер от нищо...вземи се стегни и научи поне латинските имена на растенията , да не се излагаш ...аре моля ти се, по сериозно.

[Big_gonzo]

Абе и аз мислих че съм ги учил тия неща и последните 10 години съм се занимавал повече с растения отколкото с жена ми и децата но явно съм си губил времето.

[dido]

Лелии, Кро, ти съвсем се развихри братче.  Това ми напомня старите времена

Тая статия е очевидно популярна, не влагай твърде много усилия да я анатемосаш. За любителите факта, че разбъркването на водата в растителните аквариуми е полезно - работи :!:

Не съм ти писал, че дифузията във вода е по-бавна, щото има граничен слой. Чети какво е написано.
Не забърквай Навие-Стокс в изчисляването на дебелината на граничния слой. Тези зависимости касаят скоростите и ускоренията на вискозни флуиди. За референция:

http://en.wikipedia.org/wiki/Navier-Stokes_equations

Айде наздраве, и дано не си объркал форума - вярно