умни и глупави риби?

[Longanlon]

ако наличието на памет и спообността да се реагира адекватно спрямо обстановката въз основа на предишен опит не е интелект, много бих искал да споделиш какво е интелект според теб :D

[Boby_]

ако наличието на памет и спообността да се реагира адекватно спрямо обстановката въз основа на предишен опит не е интелект, много бих искал да споделиш какво е интелект според теб :D

Интелектът е способността да се градят бъдещи планове. Не е сложно. А отговорът на въпроса защо рибите не са интелигентни се съдържа в собствената ти реплика - реагирането на дразнители е именно реагиране, а не предвиждане.

[Longanlon]

Виж сега, принципно не мога да ти кажа, че грешиш генерално, защото просто не е така.

Но в един по-широк план тия реакции могат условно да се приемат и като зачатъци на интелект - все пак той се е развивал с поколенията животни, за да достигне нивото си при човека и не може да бъде поставена някаква граница, след която има интелект, да ето го къде е, а на по-долното стъпало на еволюцията го няма никакъв. Има някакои функции на мозъка, които в някои животни са били малко, а после с развитието им през еволюцията са се увеличавали и усложнявали, за да достигнат нашето (човешкото) ниво.

Тези функции могат да бъдат съпоставяни по сложност и спрямо тях да се съпоставят животните - лаишки казано да има по-глупави и по-умни риби.

[Boby_]

Но в един по-широк план тия реакции могат условно да се приемат и като зачатъци на интелект - все пак той се е развивал с поколенията животни, за да достигне нивото си при човека и не може да бъде поставена някаква граница, след която има интелект, да ето го къде е, а на по-долното стъпало на еволюцията го няма никакъв.

Хайде стига диалектически материализъм, моля ти се. Не живеем вече в марксистки времена. Количественото натрупване НЕ води непременно до качествено изменение. Добре използваш думата ГРАНИЦА, развий я и ще стигнеш до извода, че има качествена разлика и тя не може да бъде компенсирана от количествени натрупвания.  

[Longanlon]

не разбирам в какво се състоят аргументите ти в последни пост. искаш да кажеш, че при еволюцията на животинските видове интелектът се е появил от нищото за едно поколение без да се развива?

така, както в началото първите двойнодишащи риби са ходели в калта с гръдните си перки и постепенно тия перки са се променяли и  развили в крака при протовлечугите без да има ясна граница при кои вид в кой палео-исторически период свършват перките и започват краката, така не може да се каже, че при едни видове има интелект, който е някакво изолирано явление в природата, характерно само  и изцяло за тях и появило се в цялата си сложност и прелест без да е трябвало да се развива при прехода им нагоре в еволюционното дърво. както мозъкът, така и процесите в него са се развивали и усложнявали и рибите са част от този път нагоре - макар да стоят доста в дъното му естествено.

[dido]

Абе то май повечето съвременни биолози се смеят на щурата идея на чичко Дарвин - че от нищо може да се пръкне нещо. Доколкото съм чувал  вероятността да се пръкне интелект от самосебе си при липсата на такъв е доста по-малка отколкото бог да е сътворил човека от кал  

[Raven]

аз пак да се направя на социолог - всъщност това е така нареченият еволюционен скок- една от най големите загадки на науката.
хората са се пръкнали от Африка ,развили са се ,добили са заветните1200 куб. см. мозък и до там.
следващите 100 000 г. просто са си стоели на едно място в пещерите и са се бъхтали един друг с каменни топори без да изобретят нищо по технически развито от лъкът.
в един момент обаче преди 9 000г в днешен Ирак едни пичове на име шумери само за около 900  години успяват да изобретят колелото ,градовете,поливното земеделие и свързаните с него иригационни и мелиоративни съоражения,математиката ,банковото дело и кредитирането,астрономия ,математика и строително инженерни науки,пирамиди и въобще цивилизация в почти съвременен вид.
щях да кажа без електричество само но се сетх че са измислили и електролитни батерии за позлатяване на сребърни предмети.
точно по същото време в най разнообразни и практически несвързани места по света разни други хора почват да правят същото в днешните Перу,Индия  и др.
или това е еволюционния скок- загадката е защо напълно развити и съвременни хора са стоели сто хиляди години като инертна заготовка на склад и в един момент са решили от раз да правят цивилизация.
имаше един сладур на времето - Е.фон Деникен - тои си имаше едни теории по този въпрос....

[Boby_]

Мисля, че вече коментирах тук една сравнително нова теория, а именно тази за прекъснатото равновесие. Според нея еволюцията не е бавен и равномерен процес, а е по-скоро стълба с много дълги и равни стъпала. Дълго време, понякога милиони години, няма практическо развитие, след което само за няколко (2-3, да, Longanlon, за толкова говорят хората) поколения следва качествена промяна и образуване на нови видове. Това правило важи както за отделни видове, така и за цели екосистеми, а също и за глобалната такава.
В тази връзка се смята, че разумът е възникнал именно по този скокообразен начин. Теорията за бавното, последователно и равномерно развитие вече е отживелица, нищо, че все още се преподава в училище.  

[Longanlon]

не, че съм особено навътре в новостите на научните постижения и теориите в тази област, но честно казано и тогава това го чух за първи път от теб - за това не съм го и коментирал. и до сега нито съм чувал, нито чел за такава теория и ти си единственият, който говори за нея. с това разбира се не искам да оспоря достоверността и, а само нейната популярност. тъй като не съм запознат с нея дори бегло, не бих могъл да водя някакъв конструктивен спор срещу аргументи, които я използват.

[mardraum]

Не искам да ви се бъркам  в спора но

Абе то май повечето съвременни биолози се смеят на щурата идея на чичко Дарвин - че от нищо може да се пръкне нещо. Доколкото съм чувал вероятността да се пръкне интелект от самосебе си при липсата на такъв е доста по-малка отколкото бог да е сътворил човека от кал

но това е абсолютно невярно.
Еволюцията не е праволинеен процес   едно случайно малко изменение при подходящи условия може да доведе в последствие до големи промени особено ако това стане в променяща се среда (9 000  години края на последния ледников период - на пример ).
А еволюцията изглежда като стълба с дълги и равни стъпала поради цикли4ните промени в условията на живот,  редуващите се затопляния и застудявания и други промени  които водят до промяна в условията на живот. По време на стаболни условия на живот а животните не се променят защото нищо не ги принуждава.

[dido]

Тука веднага изниква въпроса кое е това условие, което е променило ЕДИНСТВЕНО човека и го е направило разумен вид за разлика от всички останали видове, имащи подобен ако ли не същия начин на живот, среда на обитание и т.н. Т.е. имаме огромно количество видове при еднакви начални условия, имаме еднакви въздействия и като резултат единствено човека се измъква разумен.

Нещо не се връзва теорията на Дарвин и разума у човека, това ми беше мисълта.

[mardraum]

Отговора на това е елемантарен. Всеки вид раз4ита за нещо за оцяляването си едни на камуфлажа си други на бързината и тн. Мозъка е орган който изисква много енергия. Ако един лъв е с по-развит мозък от колкото дръг това не му носи полза защото той при лов няма нужда от по голям мозък и само ще хаби енергия.  Хората са заложили оцеляването си на груповото общуване (общуване -не живот в стадо) за което се изисква по-развит мозък , те просто са заложили на мозъка както гепарда на бързината това се дължи на условията в които са попадали, и разбира се голям процент слу4айност можели са и да не оцелеят.

[miTko]

аз пак да се направя на социолог - всъщност това е така нареченият еволюционен скок- една от най големите загадки на науката.
хората са се пръкнали от Африка ,развили са се ,добили са заветните1200 куб. см. мозък и до там.
следващите 100 000 г. просто са си стоели на едно място в пещерите и са се бъхтали един друг с каменни топори без да изобретят нищо по технически развито от лъкът.
в един момент обаче преди 9 000г в днешен Ирак едни пичове на име шумери само за около 900  години успяват да изобретят колелото ,градовете,поливното земеделие и свързаните с него иригационни и мелиоративни съоражения,математиката ,банковото дело и кредитирането,астрономия ,математика и строително инженерни науки,пирамиди и въобще цивилизация в почти съвременен вид.
щях да кажа без електричество само но се сетх че са измислили и електролитни батерии за позлатяване на сребърни предмети.
точно по същото време в най разнообразни и практически несвързани места по света разни други хора почват да правят същото в днешните Перу,Индия  и др.
или това е еволюционния скок- загадката е защо напълно развити и съвременни хора са стоели сто хиляди години като инертна заготовка на склад и в един момент са решили от раз да правят цивилизация.
имаше един сладур на времето - Е.фон Деникен - тои си имаше едни теории по този въпрос....

Вяно! Хомо Сапиенс от началото на неолита, че и от преди това е имал биологочно, физиологично и прочее идентичен с нас мозък и при наши условия, попаднал в подходяща среда би станал архитект, лекар или каквото си иска...Разликата между него и нас е опитът на поколенията.

[dido]

Отговора определено не е елементарен. Най-напред не един, а групи видове разчитат на подобни или дори еднакви специални 'механизми' за оцеляването си. Най-често механизмите са подобни или еднакви когато групите видове за сходни по среда на обитание, сходни биологически и т.н.

Ето примера ти с котките-хищници. Гепардът и лъва обитават подобна среда - топла равнина, храната им е еднаква и т.н. Затова те имат сходни специални механизми за оцеляване - силно развита мускулатура, големи нокти, зъби и т.н.

Човекът от своя страна също има такива близки роднини, които обаче НЕ СА разумни. Въпросът отново е - защо човека е толкова специален, след като маса биологично близки до нас видове са били поставени в същите променливи сурови условия - заледявания, засушавания и т.н. и не са развили този според теб важен орган за оцеляването им - мозъка.

Ако твърдиш, че това е абсолютна еволюционна случайност, ще ти отговоря, че 'ефективните' абсолютните случайности се повтарят. Т.е. толкова ефективен механизъм за оцеляване като разума би трябвало да е присъствал и в друг вид в еволюционната стълба както всички други животински механизми. Досега обаче такива признаци няма - няма доказателства че вид с подобен на човешкия разум някога е променял глобално обкръжаващата го среда.

[miTko]

Тука веднага изниква въпроса кое е това условие, което е променило ЕДИНСТВЕНО човека и го е направило разумен вид за разлика от всички останали видове, имащи подобен ако ли не същия начин на живот, среда на обитание и т.н. Т.е. имаме огромно количество видове при еднакви начални условия, имаме еднакви въздействия и като резултат единствено човека се измъква разумен.

Нещо не се връзва теорията на Дарвин и разума у човека, това ми беше мисълта.

Това е стечение на обстоятелствата, грубо казано! Иначе природата е пробвала сляпо как ли не и с какво ли не и един опит е успял! Просто са съвпаднали разни неща и това е била тясна, залутана пътечка на еволюцията по която е поел човек.Както по-горе някой посочи десетки хилядолетия Хомо Сапиенс е живял както мечка например - от лов и събиране на растителна храна и чак в началото на неолита е преминал към земеделие и скотовъдство.Това всъщност е "големият удар на разума"!