Как се създават новите цветови ваиации при рибките?

[Aquarius]

Не знам дали предстоящата тема е за тук, за "Лафче" или може би на края да се окаже за "Сметище", но смятам, че би било интересно да се изясни този въпрос и ако не на другите, то със сигурност на мен ще ми бъде.

Сега на въпроса. Не знам дали има генетици или биолози сред вас, защото въпросът е от такова естество, но може би някой запознат ще ми отговори.

Как се създават новите цветови ваиации при рибките?

Питам, защото при масовите рибки именно изкуствено създадените цветови форми са най-разпространени. Нека вземем живораждащите видове. Най-масовите, сред които са хелерите и молинезиите, в това число велифериите. При тях натуралните цветови форми са по-скоро непознати, а за сметка на това са популяризирани изкуствено съзадените. Затова и питам как са създадени например червеният цвят при хелерите, черният, златистият, сребристият и оранджевият при молинезиите?

Ако могат да се създадат всички тези пигменти на люспите (червени, черни, сребристи, златисти, оранджеви, жълти), може ли да се създадат например наситени сини и зелени модификации, още повече, че в натуралните си форни при хелерите има зелен отенък, а при велифериите син такъв!?!

[theater]

Като цяло идеятае т.нар. inbreeding, т.е. вътрешно размножаване. Гледат се отделно една от друга "линии" от определени видове риби които показват определен белег който целиш да затвърдиш. Размножават се помежду си всички отделни линии (показващи по-зелен отенък, по-син, по-червен, по-дълги опашки и т.н.). След определен брой цикли "вътрешно" размножаване обаче има опасност да се получат проблеми от генно естество и затова е линиите започват да се смесват по малко. Да кажем ако гледаш гупи със сини и с червени опашки и си правил inbreeding в продължение на 10 цикъла е добре да се разменят мъжкарите и женските от две различни линии. Друг вариант е да се вкара свежа кръв с нови, по този начин най-често основния селектиран белег остава, но се влива "свежа кръв", която не позволява да се получи естествено генно модифициране от размножаване между братя и сестри.
Аз лично не съм го правил, защото нямам условия, но четох доста по темата преди време и говорих с един агроном, който ми обясни че е подобен процеса в селското стопанство. Размножават се крави и бикове, които имат перфектните нужди (издържат на студ, дават много мляко, млякото е маслено и т.н.), но на няколко цикъла задължително се прави оплождане на кравата с бик от друга порода, който е много близък като гени и вид до дивите бикове. Това се прави с цел да се заздрави поколението. В противен случай се получава отново след определен брой цикли кофти поколение, което се поддава по-лесно на болести, а има случаи и на откровени мутации. Който е гледал гупи повече време, и не е развивал линии в отделни аквариуми или вливал свежа кръв, сигурно е наблюдавал последната тенденция. 

[Gad_Man]

Искам да се включа в темата и да споделя, че преди години имах едно аквариумче само с коброви гупи които се размножаваха сами в него и не си унищожаваха малките, така от две гупи аквариумът се напълни.След време обаче между кобровите започнаха да се виждат и рибки с червени очи, но не бяха чисти албиноси понеже имаха слаби черни и бледочервеникави шарки.Няколко месеца след появяването на албиносчетата обаче повечето рибки свиха опашките и започнаха да измират, като останаха най-възрастните.Незная каква е причината за смъртта на такава голяма част рибки, но според мен няма да е от междуродовото кръсосване а ще е в мен понеже тогава бях само на хранене с чернодробна храна и измиване на филтъра веднъж месечно 

[islander]

По-скоро е от "кръвосмешението". То винаги води до подобни ексцесии и израждания, а в някои случаи и до летален изход на цели поколения рибки.

[Aquarius]

Добре съгласен съм, че се прави вътрешно размножаване с цел да се запази нова линия, но как се създава тази нова линия. Нека вземем за пример една групичка диви хелери. Техният естествен цвят е:



Ако тези родители се размножават помежду си, то как тяхното поколение придобива други цветови форми:



или



Как от зелени родители са получени тези червени и черни видове. И може ли по този начин да се получи примерно сини или лилави такива и ако не, то защо не!?!

Това искам да разбера - самия процес, защото все някога назад във времето от тези диви зеленикави форми са получени първите червени и първите черни видове.

[killiman]

Това, което съм чел за хелерите е, че след кръстосването им с плати и вариатуси са получени различните цветови форми.

[Aquarius]

Това, което съм чел за хелерите е, че след кръстосването им с плати и вариатуси са получени различните цветови форми.

Благодаря ти, аз тях ги дадох само като пример, аз по принцип развъждам велиферии черни, сребристи (бели) със светлосини плавници и оранджеви и по-скоро при тях ми беше интересно как са се получили тези нестандартни цветове и дали мога да получа нови, но попитах за живородките като цяло, защото мислех, че начинът е аналогичен за всички живородки.

[neneee]

При кръстосване с плати или вариатуси, получените хибриди могат ли да се размножават?
Да приемем, че за хелерите е така, както каза килимен. А как тогава се е получило при молинезиите и гупите? Според мен(като изключим хелерите) работата е следната:
Ти гледаш да речем 5 рибки тези рибки се кръстосват една-друга. Имаш малки... и така с течение на времето се получава малко или много кръвосмешение. И незнам дали в следствие на кръвосмешението или просто ей така се появява мутация- да речем имаш рибка с по дълги плавници или има малко червено на опашката. След това ти правиш този екземпляр(с по-дългите плавници или с червеното на опашката) основоположник на линията си. Например това е мъжки-пробваш го с няколко женски няколко пъти. Има не малка вероятност неговото поколение да е унаследило неговите белези. Тоест чакаш да има дъщеря или син, който е със същото петно или със същите дълги плавници. След това чакаш и тяхното поколение какво ще излезе(да речем на дъщерята и бащата или на евентуален наследник от мъжки пол с негова родственица-сестра)... и така и така... в крайна сметка са толкова еднокръвни, че трябва да добавиш "свежа кръв"(тоест взимаш друг мъжки или женска макар и да няма същите белези важното е, че няма никаква роднинска връзка с тях). С течение на времето да речем плавниците стават по удължени или петното на опашката става по ярко или по голямо(разбира се трябва да се подбират най-добрите екземпляри за продължение на линията)Това е един много дълъг и сложен процес, но с дърпане на плавниците не стават по-дълги или с боядисване на рибките с четка за рисуване също не стават по-цветни.   , но с много търпение и труд изглежда се получава, щом се радваме на воални и цветни рибки...Според мен най-яркия пример е златната рибка относно мутациите на тялото и на цвета на тялото. Аз мисля, че има такива мутации и в природата но нямаме бели диви вълнисти папагали, защото когато са диви никой не ги хваща да ги прави основоположници, а дори напротив- орелът(или там каквото ги яде ) ще забележи първо него. Така си обяснявам аз  направата на линия или дори на порода-колко е вярно не мога да кажа просто това е мнението ми. Принципи на селекция има и при гълъбите ето един пример може и да краднем нещо за акваристиката:
 Източник: Националния бюлетин на Белгийската кралска федерация на гълъбовъдите.
 Превод: Людмил Добрев- селекционер и гълъбовъд.
 Публикувано в: http://pigeons-bg.com/forum/viewtopic.php?t=412
Ще ви копирам най-същественото, защото този пост стана КОСМИЧЕСКИ, макар и всичко в статията за принципите на селекцията да е важно.


ИНБРИЪДИНГ
Това е най-простият и незабавно осъществяващ се метод. Състои се в чифтосване на шампион или произхождащ от шампион от най-чисто потомство със сина или дъщеря му. Този син или дъщеря ще има най-голяма възможна прилика със своя родител, ставайки негов партньор. Този обект не трябва да има никакъв видим.
Методът има предимството да фиксира много бързо белезите на изходния гълъб, избран като еталон. Ако за нещастие недостатъкът, общ за двойката гълъби, е останал незабелязан, той ще бъде подсилен в поколението. Когато човек има известен опит при чифтосването по кръвно родство, обикновено избягва това затруднение.
Гълъбчетата, произлезли от тези двойки чрез "Инбрийдинг", няма да бъдат непременно добри пощенски гълъби, дори напротив. Но теще бъдат родоначалници на цяло потекло, което ще създаде добри и екстра от лошите, разбира се.


КРОСБРИЙДИНГ
Този принцип също е прост. Трябва обаче да притежаваме обекти от две много чисти потомства. Кръстосват се два гълъба от чисто, но различно потомство и се получават максимален брой пощенски гълъби с голяма стойност. За да имате добри пощенски гълъби, това е най-добрият и най-бързият начин. Той естествено, изисква да притежавате две еднокръвни потекла със стойност, което не за всеки гълъбар е възможно. Ако сте осъществили предишната година "инбрийдинг", описан по-горе, с два гълъба от добро потекло, ще направите чифтосване "кросбрийдинг" без проблем. Това е един забележителен метод за кръстосване, двата расови гълъба за разплод прибавят качествата на тяхното поколение. Уви, всеки медал има обратна страна. "Кросбрийдинг" произвежда много пощенски гълъби с голяма стойност при пътуване, но няма продължителност, т.е. пощенските гълъби, създадени чрез кръстосване, колкото и да са добри, са често обикновено посредствени гълъби за разплод. Те могат да печелят награди на конкурси, но не трябва да се разчита на тях за осигуряване на продължителността на потомството.
Този метод е много широко използван от птицевъдите на кокошки за месо и на носачки. Тези птицевъди имат много чисти расови птици, кръстосват ги и получават забележителни расови образци, далеч превъзхождащи родителите. Такива са кокошките за търговия. Те също не дават нещо особено при производство. За две или три поколения силата на кръстоската и основните качества на техните прадеди изчезват.

УЪТБРИЙДИНГ
Това е методът, използван от много европейски шампиони. Англичаните и германците са, както изглежда, най-големите привърженици на този метод. Във Франция също някои шампиони го използват и го наричат често "втора закалка".
Начинът е прост и рентабилен по отношение на създаването на пощенски гълъби, така и за създаване на расови гълъби за разплод.
Като начало ви трябва, разбира се, един добър гълъб, колкото се може от по-добро потекло. После работите по близкото кръвно родство. Като достигнете истинска колония, хомогенна по своите белези и качества, процедирате по уътбрийдинг.
За да го осъществите, търсите при друг любител чудесна птица и близка до типа, който вече притежавате. Този нов пощенски гълъб ще бъде съвъкуплен с най-чистите и типични представители на вашата добра колония. След това вливане на нова кръв ще се върнете незабавно към основното отглеждане, като съчетавате повече или по-малко близки птици.
Можете да прибягвате към вливане на чужда кръв всеки две до три години според значенеито на колонията.
Благосклонен съм към този метод и ви го препоръчвам най-много. Този метод, за любител с известна сръчност и интерес към генетиката, е най-лесно осъществим. Това е гълъбовъдство, достъпно за средния любител и още повече с тази техника не е необходимо да притежавате голяма колония.

Не успях да намеря Людмил в Skype за да го попитам относно цитирането му, но както и да е след това ще му кажа едва ли ще има нещо против.
П.С. При гълъбите кръстосването на породите е стого забранено! Дори след това получения мелез да се кръстоса с някой от родителите и така да се опита да се изчистят бъдещите поколения. "С кръстосването на породи се отваря кутията на Пандора" бях чел някъде. А някой чувал ли е или има ли опит как е с кръстосването на породи златни рибки?