Бяло месо???

[Igi]

някой да е чувал за хранене с бяло пилешко месо?
Едни познати си хранят трихогастерите със сърца и дроб, незнам дали е подходящо.Какво мислите за бялото месо?

[Vlado]

Всичко е подходящо с мярка и с точна преценка за коя риба е.

[Longanlon]

не е точно така - както Боби многократно се е изказвал, не е добре рибите да бъдат хранени с продукти от топлокръвни животни - те съдържат мазнини, които не е възможно да се разградят при ниската  температура в храносмилателния тракт на рибите, поради което част от тях се натрупват в тялото, затормозявайки жизнените функции. Това става доста бавно и не е забележимо веднага, но в дългосрочен план хранените с такива храни риби живеят по-кратко, размножават се по-трудно и са по-податливи на болести.

[Vlado]

Това ,определено, не е точно така.

[Longanlon]

ще бъда радостен да прочета как се опитваш да ме разубедиш с научни и практически аргументи  :D

[Vlado]

Ще го направя с удоволствие, но първо ми кажи какво разбираш под месо от топлокръвни, щото аз нищо не разбирам.

[Longanlon]

Нека го кажем така - продукти от животни с постоянна телесна температура. Такива са всички птици и бозайници. И само те, въпреки спекулациите на някои тъпаци от Дискавъри за пернати динозаври.

[Vlado]

Това - ясно, ама кой реши, че могат да се обединят под един знаменател месото на птици, телешко и свинско. Има големи разлики, и то главно в мазнините. Например в птичето мазнините са предимно ненаситени, а в месото от бозайници - наситени. Конкретно в "балото месо" има много малко мазнини.
Цитатът иначе ми е ясен. В съветската литература се използва "месо от топлокръвни" и то за да се придаде наукоподобност на твърдението.
И в заключение - ще завърша с максимата на моя учител по акваристика Давид Алфандари - най-добрата храна е разнообразната.

[Longanlon]

разбира се, бялото месо е по-бедно на мазнини - дори и при рибите. за това се използва именно бяло месо за рибата с чесън. все пак, макар да не съм специалист по въпроса, няма как да не изтъкна логичността на горното си твърдение. ясно ми е, че подобно изказване не може да се приеме за доказателство, та ако можеш да подкрепиш по-подробно тезата си по-подробно с удоволствие ще я прочета.

[Vlado]

Ама не аз имах теза. Някой друг твърдеше, че "месото от топлокръвни" е мепригодно. "те съдържат мазнини, които не е възможно да се разградят при ниската температура в храносмилателния тракт на рибите, поради което част от тях се натрупват в тялото, затормозявайки жизнените функции" просто не е аргумент. Нима другата жива храна не съсържа мазнини? Какво е ниска температура? "Топлокръвните" често имат по-ниска телесна температура от 25-26 градуса. Как точно мазнините затормозяват жизнените функции? А нима разграждането на мазнините при рибите и при тигъра се различава? Не мисля. Освен това къде има повече мазнини - в бялото месо, в телешкото, в скумрията или в енхитреуса?

[Longanlon]

А нима разграждането на мазнините при рибите и при тигъра се различава? Не мисля.

честно да ти кажа, нямам доказателства, но мисля, че се различава. Просто е логично да има разлика, упорства неверния тъпанар . имайки пред вид местоработата ти, едва ли би имал проблем да попиташ шефа си примерно (нали е ихтиолог) за това  :D  и да се види кой кум кой сват и кой си затлъстява излишно рибите.

[Vlado]

Аз съм шефа на аквариума сега . А мазнините се разграждат по един и същи начин и при рибата и при човека - така нареченото бета окисление.

[abaro]

Намесвам се сега защото сега намерих нещо по въпроса. Аз също смятах че не трябва да се отрича категорично употребата на месо от "топлокръвни". Ето линкаhttp://aqua-world.narod.ru/korm.htm. Там пише: "В качестве корма для рыб пригодно в первую очередь мускульное мясо теплокровных животных. Чаще всего используют говяжье сердце, купив большой кусок и очистив его. Для кормления рыб подходят только постные куски мяса темно-красного цвета. и т.н...."

[Boby_]

Аз съм шефа на аквариума сега . А мазнините се разграждат по един и същи начин и при рибата и при човека - така нареченото бета окисление.

Бета окисление е процесът, при който клетките разграждат липидите, които са достигнали до тях чрез кръвта (http://www.ronaldoalonso.hpg.ig.com.br/cr/mol_biol_all.htm). Тези липиди не са същите мазнини, които навлизат в храносмилателната система на рибите. Наситените мазнини (каквито са повечето мазнини да речем в телешкото сърце) трябва да преминат още няколко степени на разграждане, преди да достигнат кръвта на рибките. Именно тези разграждания са много бавни при по-ниска температура (т. е. температурата се явява катализатор за тези биохимични реакции). Това е идеята. И Longanlon е съвсем прав в това отношение.
Изключение правят риби, които еволюционно са развили механизми за преработване на такива наситени мазнини (специфични ензими) - пирани, някои видове акули и др. Т. е. казано накратко риби, които в природата не се хранят с продукти, съдържащи наситени мазнини, не бива да се хранят с такива и в аквариума.
Един от любимите ми сайтове имаше много сериозна статия по въпроса с още по-убедителни аргументи, но за съжаление в момента не иска да се отвори. Щом успея да се докопам до него, ще я пусна и тук.

[Vlado]

Боби, моите уважения, ама не четеш внимателно. Първо: именно пилешкото (и растенията) са богати на ненаситени мастни киселини (американците ги наричат Омега киселини), Второ: в кръвта навлизат разградени мазнини на глицерол и мастни киселини. Липиди са много голяма и разнородна група, където освен мазнините влиза и холестерол и др. А бета окислението засяга само мастните киселини. Разграждането на мазнините до глицерол и мастни киселини, а и бета окислението не зависят пряко от температурата.
Естествено, месото не може да се използва постоянно, но е добро разнообразие. Ама то коя ли храна може да се ползва непрекъснато?

[miTko]

Владо е прав! Без да съм специалист и аз съм чел това, което е написал, макар и по друг повод...Нали и ние не трябвало да ядем "това" ами "онова". :?

[Boby_]

Владо, ето едно текстче, което не засяга рибите и акваристиката, но добре изяснява разликата между наситени, полиненаситени и мононенаситени мастни киселини: http://www.protos.bg/diabet/vd/i74/vd_i74_14.html
Казано най-просто при стайна температура полиненаситените киселини са най-нестаблини. Температурата пък служи за катализатор при разграждането на наситените. Не виждам какво точно те кара да мислиш, че нещата стоят по-различно.
Телешкото сърце (което всъщност е основната храна от топлокръвни животни, препоръчвана от някои акваристи) съдържа именно наситени мастни киселини. Просто не виждам как може да се твърди, че рибите ги разграждат без проблем.
Мога да дам за пример още един добре известен факт извън сферата на акваристиката - действието на лекарството Кленбутерол. Основниеят и всъщност единствен ефект от него е повишаване на телесната температура с 1-2 градуса. Това е достатъчно, за да повиши значително количеството мазнини, разграждани от организма. По този начин приемът на Кленбутерол предизвиква значително отслабване. По начало това е лекарство за астматици (поради действието му да разширява бронхите), но много често се използва при тренировки като начин за контрол на телесното тегло. Евентуалният аргумент, че ефектът се дължи на изразходване на по-голямо количество енергия за повишаване на температурата, не е валиден - количеството разградени мазнини е далеч по-голямо от разликата в нужните калории за поддържане на телесна температура от 36.6 и 37.6 примерно.
Всичко това съвсем ясно говори, че има пряка връзка между температурата и разграждането на наситените мазнини.

[Boby_]

А, и един малък въпрос от бита - ако температурата няма отношение към разграждането на наситените мазнини, защо при награвяне те се втечнават?  

[Boby_]

Значи като почна, нямам спирачки.
Та ето и статията от сайта, за която споменах. Там ясно се казва, че в дългосрочен план храненето на африкански цихлиди с продукти от топлокръвни животни (като всички са поставени под един знаменател) води до натрупване на мазнини в черния дроб и последваща цироза.
http://www.cichlid-forum.com/articles/feeding_african_cichlids.php

[miTko]

Тогава простата логика подсказва, че рибите, които се гледат на по-висока температура ще понасят по-добре подобни храни. :?:

[Boby_]

Тогава простата логика подсказва, че рибите, които се гледат на по-висока температура ще понасят по-добре подобни храни. :?:

Мдам, стига да можеш да ги гледаш при температура около 37 градуса.  

[miTko]

Тогава простата логика подсказва, че рибите, които се гледат на по-висока температура ще понасят по-добре подобни храни. :?:

Мдам, стига да можеш да ги гледаш при температура около 37 градуса.  

Защото казваш, че разлики от 2 градуси при човек са определящи, тогава защо при рибите да не са. Примерно 24>27 градуса. Никой не говори за 37, то това май е по силите само на някои кили, или греша?

[Boby_]

Въпросът е дали при леко повишена температура рибите няма да продължат да натрупват мазнини в черния си дроб. А на него аз лично не мога да отговоря, нито пък открих някакво инфо.  

[Vlado]

Боби, приятелю, естествено не става дума за цихлиди, особено малавийци. Освн това - ако температурата е проблем, как тогава се справят да речем бръмбарите трупояди от семейство Хистериде например? А мислиш ли, че само в "месото от "топлокръвни"" има наситени мастни киселини? Извинявай, ама това са изказвания на лаик, какъвто си. Аз съм биолог и не смятам да преподавам биохимия и физиология, та да ви отегча. Просто приемете някои неща на доверие. Защо сте склонни да повярвате на някой инженер, написал книга, а не на специалист. Само защото е българин ли?

[Longanlon]

Владо, оценявам биологическото ти образование и те уверявам, че една лекция по въпрос ни най малконе би ни отегчила, дори напротив - подобна информация би била крайно интересна и полезна за нас, да не говорим, че би повишила нивото на форума.

[Boby_]

Владо, оценявам биологическото ти образование и те уверявам, че една лекция по въпрос ни най малконе би ни отегчила, дори напротив - подобна информация би била крайно интересна и полезна за нас, да не говорим, че би повишила нивото на форума.

Да, и аз се присъединявам към това - с удоволствие бих изслушал/прочел една лекция по темата.  Спирам да споря, защото си изчерпах и аргументите, и познанията по темата.  :roll: Ако имаш време и желание да пишеш, давай една лекция на популярен език - лично аз ще съм ти благодарен за това.

[Vlado]

Охооо, направо ми стана гот. Сериозно. Само да мине 28 октомври, че до тогава имам много работа и почвам. Сериозно. Аз почнах една тема за митове в акваристиката и мисля да я продължа.
По темата:
Само да добява, че има стенофаги - риби (изобщо животни), които ядат точно определени неща и еврифаги - с широк хранителен спектър. По-голямата част от аквариумните риби (Боби, знам, че не всички) са еврифаги и е много желателно франата им да се обогатява всякак. С месо включително. И пак ще кажа - коя да е еднообразна храна е вредна.

[dido]

Айде в Сибир Д'Артаняне, че тука ни свърши бензина.

[Сашо]

Ама не аз имах теза. Някой друг твърдеше, че "месото от топлокръвни" е мепригодно. "те съдържат мазнини, които не е възможно да се разградят при ниската температура в храносмилателния тракт на рибите, поради което част от тях се натрупват в тялото, затормозявайки жизнените функции" просто не е аргумент. Нима другата жива храна не съсържа мазнини? Какво е ниска температура? "Топлокръвните" често имат по-ниска телесна температура от 25-26 градуса. Как точно мазнините затормозяват жизнените функции? А нима разграждането на мазнините при рибите и при тигъра се различава? Не мисля. Освен това къде има повече мазнини - в бялото месо, в телешкото, в скумрията или в енхитреуса?

Владо, извинявай, аз също съм лаик, но кои топлокръвни имат температура 25-26 градуса? От това, което си спомням от училище при такава телесна температура всяко топлокръвно би изпаднало в дълбока летаргия, евентулно без събуждане от нея. Но дори и да се събуди, докато е в това състояние жизнените му процеси, а значи и разграждането на мазнините са сведени до минимум.[/b]

[NO CARRIER]

Защо се казва, че телешкото е по-диетично в сравнение със свинското?
Защото телесната температура на телетата е по-висока от човешката, следователно мазнините се топят при по-висока температура, която организмът на човек не може да осигури. Така, мазнините остават твърди и усвояването им е по-трудно и те се отделят заедно с .... При рибките температурата е още по-ниска и там не може и да се мисли за топене на мазнини. Според мен, бачето от форума за цихлидите изобщо не е прав за натрупването на мазнините в черния дроб на рибетата.  8)

[Boby_]

Защо се казва, че телешкото е по-диетично в сравнение със свинското?
Защото телесната температура на телетата е по-висока от човешката, следователно мазнините се топят при по-висока температура, която организмът на човек не може да осигури. Така, мазнините остават твърди и усвояването им е по-трудно и те се отделят заедно с .... При рибките температурата е още по-ниска и там не може и да се мисли за топене на мазнини. Според мен, бачето от форума за цихлидите изобщо не е прав за натрупването на мазнините в черния дроб на рибетата.  8)

Вярно е, че телешкото е по-диетично от свинското. Но причината е по-различна - просто то съдържа значително по-малък процент мазнини.  

[NO CARRIER]

И това, и това.  :D