Спорна статия за смяна на вода

[iek]

За смяната на водата има различни теории, някои на практика са доказали, че вода може да се сменя по 30%, но...... веднъж на 6 месеца, като Diana Walstad.

[Живко]

Доколкото си спомням, в статиите никъде не ставаше дума за растения. Да се концентрираме върху рибите тогава.
Има видове, за които смяната на голяма част от обема на съда е препоръчителна. Често използвам този начин на смяна на водата при барбуси, живородки, сомове, едногодишни кили рибки. И резултатите са много добри. Но никога не си позволявам да го правя при тетри и кили рибки, които живят при по-постоянни условия.
Навремето, когато правих смени от по 20-30% седмично в аквариуми с живородки, не успях да постигна ефекта на изложбените гупи - големи тела и отворени опашки.  Сега не отглеждам гупи, но за себе си съм убеден, че големите съдове, здравото хранене и яката смяна на вода биха довели до едни чудесни екземпляри. Разбира се, тук огромно влияние оказват и качествата на водопроводната вода.
Наскоро четох един стар учебник за промишлено рибовъдство. Обвит с мистериозност се споменаваше и факта, че японските стопанства имали 3-4 пъти по-голям добив от единица площ от нашите стопанства. И някак си между другото в текста се промъкна и факта, че тези басейни имали огромна проточност, което де факто си е и отговора на загадката.  
Прясната вода съдържа доста микроелементи, които нямам как да добавим във водата по друг начин. Всъщност, може и да има, но аз не съм запознат. А колкото и да са микро, все пак тези елементи са с изключителна важност за растежа и доброто здраве на рибите. (Сега се сещам за минералната сол на Сера.)
Та така... Има риби и риби. За някои е добре, за други не толкова. А някой че може да се подведе е нормално. Още си спомням преди няколко години, когато се обсъждаха СО2 реакторите как ме разпитваха дали ТРЯБВА и при малавийските цихлиди да се слагат такива. Даже и във форума имаше 1-2 теми. Изводът е, че първо трябва да познаваме рибите си много добре преди да се предприемат каквито и да е действия. Дори даже преди да ги купим или вземем от познат.

Не съм чел статията, а в прочита на темата стигнах до тук.
Васко е казал всичко.
А Илиан още в началото е дал верният отговор.

Дори цялостна подмяна на водата е възможна, когато е престояла и коригирана.Но за вода от чешмата и дума да не става.Над 50% е вече рисковано за дребни и капризни видове рибета.Поне цял живот съм въдел най-различни,та всякакви варианти са минали през мен.Чешмяната вода почти не съдържа кислород,но затова пък е обогатена с други газове,и от тях се получава емболия на хрилете,рибата буквално се задушава в газирана среда.А относно пх,чак толкова сериозна роля не оказва.Аз меря нивата с контролер,показанията сутрин са ниски,поради наличие на цо2 от дишането- нивата са около 6,5-7,0. Надвечер,преди хранене се ускорява обмяната на веществата от рибите и пх се вдига до 7,5-7,7.Дори смяна с около 50-60% чешмяна вода в големия ми стабилизиран аквариум не променя пх фатално.Ако става въпрос за неработеща биофилтрация,то смяна на пх в ниски граници може да доведе до превръщането на амония в амоняк и да изтрови рибите много бързо,това е обаче рядко явление.

Правил съм всякакви експерименти.
От 90-100% смени, до проточна смяна в продължение на час. Второто е по-добрият вариант. По-лесно се понася от рибите.
както се каза има риби и риби. При едни минава номер, при други не.
В аквариуми с активно подаване на СО2 е абсурдно да се прави такава огромна смяна. Там смените трябва да се съобразяват с моментното състояние на рН и твърдостта на водата, която се внася. Предполагам подобно е положението и в аквариумите с принудително повишено рН.

Нещо, което съм установил за себе си. Рибите се приучават. Не всички разбира се. При редовни, чести и обилни смени, рибите се чувстват по-добре и дори се кефят на смените. Ако обаче цикълът на смени е 20 % седмично и изведнъж се направи 50-60 % смяна тогава обитателите изпитват дискомфорт.
Общо взето моето мнение е, че колкото повече вода се сменя, толкова по-добре.
Имам наблюдения и върху другата крайност. много редки и малки смени. Възможен вариант, но изключително в добре балансиран аквариум. Балансиран като оборудване, брой обитатели, тип и количество храна и не на последно място необходим брой добре развиващи се растения.
: 11.12.2009г 02:02чИ за да побългаря всичко да кажа, че в по голямата част от нашата родина водата просто не е годна за такива големи смени. особенно есен и пролет.

Аз съм си закупил едно бидонче. Точно преди смяна го слагам в банята и го пълня задължително през душа. Сипвам акватан докато се пълни. После веднага доливам в аквариума. При 70-80% смяна нямам никакви проблеми. налея ли над 40% вода директно от чешмата рибите се стресират и се отъркват.

[bigbeer]

Ако сме сигурни, че новата вода е със същите параметри(като изключим натрупалите се токсини) не виждам принципно никакъв проблем, дори за 100% смяна веднъж седмично(независимо от типа на аквариума-с дискуси, растителен и т.н......)
Друг е въпроса, че това е трудно достижимо на практика и затова той препоръчва по-честите смени на водата.

Как може водата в един и същ водопровод да е добра хем за рибета които се чувстват добре в мека вода и такива които обичат твърдата?
На практика това би било постижимо за много ограничен кръг хора. И както Райко даде пример -"хората не четат добре" - редно е да кажем до какви неприятни последици може да доведе подобна екстремална смяна на вода в най-обикновен домашен аквариум.

[raiko]

Там е работата, че въпросната статия се коментира от доста хора без да е прочетена. Никъде в нея автора не препоръчва , че на всяка цена голямата седмична смяна е по-добра от ежедневните малки смени на водата, дори напротив:

"Ако имате аквариум с малко риби, а стабилността на параметрите е важна за тях, за предпочитане ще е ежедневната смяна на малко количество вода. Ако пък сумарното излагане на замърсители е по-важно, за вашите риби ще е по-добър седмичния режим."

В тази статия той просто сравнява средните нива на замърсеност при двата различни начина на смяна на водата. Доколко често ще се сменя водата в един аквариум е въпрос на индивидуална преценка(според това доколко е натоварен аквариума, дали има добра филтрация,какви са обитателите му и т.н...).

[Raven]

Разбира се че авторът препоръчва такава смяна на вода.

Да- никъде в статията не казва " сменяйте вода точно както ви казвамщото ще минавам по домовете да ви проверявам" !

Самият  факт че си е дал толкова труд за изчисления, че стои с авторитета си зад тази статия- това е достатъчна препоръка за лансираният от него метод за смяна на вода.

Иначе абзаци могат да се извадят от статията най различни:

".....а заключенията, до които стигнах, противоречат на много от общоприетите мъдрости в акваристиката. "

Самият автор признава че тезата му е спорна и противоречи на общоприетата акваристика.
Нека отбележим че съвременната акваристика не се базира на съветски книжки от 70-тте години които преди време бяха единственият ни източник на информация.
Днес акваристът е отлично информиран интернет потребител, плуващ в море от информация базирана на многоброен практически опит на хиляди други акваристи.

"....Смяната на 80, 90 или 100% от водата веднъж седмично поддържа добро качество на водата в аквариума. "

Това е директна препоръка!
Авторът , с авторитета си, с публикациите си, с 50 годишният си опит директно ви препоръчва да сменяте тези количества вода по тази система!
Естествено че не ви задължава- не сме полицейска държава все пак.

И това са  изводът и препоръката която налага тази статия.

За яснота аз пак ще кажа нещата които ме притесниха.


1. Как "....Смяната на 80, 90 или 100% от водата веднъж седмично " влияе на рибите в аквариума?
Не се ли получава рязка промяна на параметрите?Все пак в рамките на седмица аквариумната вода в аквариум с доста риби претърпява различни биохимични промени и започва да се различава много от водопроводната вода!

2. Никъде в статията не се конкретизира аквариумът за който се дават препоръки- говори се за общ аквариум без конкретизация.
Тоест мога да приема че става въпрос и за моят аквариум както и за всеки друг аквариум.
Хайде да не казвам какво става в моят аквариум при една евентуална "....Смяната на 80, 90 или 100% от водата веднъж седмично " !

3.Никъде в статията не се говори за рН и други биохимически параметри, цялата тази система се разглежда единствено от гледна точка на механичната натовареностк с органични частици /ЕЗ/.
Аквариумната вода освен механично замърсяване обаче има и много други немаловажни биохимически параметри.


.............
Чел съм статията изключително внимателно, противно на мнението на Боян Калинов аз не съм "неграмотна седмокласничка" и имам известен опит в акваристиката , което и провокира в мен тези въпроси.

[killiman]

С точка втора не съм съгласен. Не си спомням да е писано за общ аквариум. Говори се за риби, проценти и вода. Никъде не е споменат грунд, растения, филтрация, осветление, торове и т.н. Ако ги вкараме и тях уравнението ще стане много сложно. С прости думи и графики автора дава математичски пример, който той е приложил в продължение на няколко години с конкретни риби и е постигнал добри резултати. Нищо повече. А вече е право на всеки читател да си тълкува както намери за добре фактите.

[Raven]

Да - така е.
Никъде не се конкретизира, говори се за риби, вода и тн.
Има снимки на общ аквариум с обикновенни риби и растения към статията и може би те объркват читателите.
Не можах да разбера снимките дали са дадени от автора на статията или са произволно добавени от преводача.

Тази липса на конкретизация обаче и поставянето на всички аквариуми под един общ знаменател прави статията толкова спорна според мен.

[zoro40]

Проблема на статията е , че никъде не се конкретизизра ясно за какъв аквариум и за какви риби става въпрос. Ако беше написал, че става въпрос за златни рибки , които ги гледа в тоалетно казанче и им сменя водата 100% по няколко пъти на ден , щях да се съглася с някои неща , но така както е написана , аз останах с впечатление , че и на мен ми препоръчва даси сменям по 90 - 100% водата в аквариума , с което не съм съгласен.

[etg]

Проблема на статията е , че никъде не се конкретизизра ясно за какъв аквариум и за какви риби става въпрос. Ако беше написал, че става въпрос за златни рибки , които ги гледа в тоалетно казанче и им сменя водата 100% по няколко пъти на ден , щях да се съглася с някои неща , но така както е написана , аз останах с впечатление , че и на мен ми препоръчва даси сменям по 90 - 100% водата в аквариума , с което не съм съгласен.

Kiliman го каза, ама и аз да го повторя.
Авторът на статията говори за вода и риби, и е абсолютно, безпощадно точен( в крайна сметка математиката си е много точна наука) за всичко, което казва. Няма никакво значение какви са рибите и какъв е обемът аквариум.
За да ви е по-лесно представете си "гол" стъклен съд с вода и риби, колкото повече вода сменяте и по-често, толко по-чиста ще е тя. Мисля си тук никой няма да оспори това твърдение.  
Статията разглежда до известна степен идеализиран вариант на аквариум, при който всички отрови са разтворени във водата и начина да ги разкараме от там е смяната на вода.
Сега частни случаи колкото искаш:
1. Сифонираш остатъците преди да са се разтворили във водата. При всички положения променяш формулата за 10Е3 на ден.
2. Много растения малко риби
3. Достатъчно стар аквариум с дълбоко пясъчно дъно, развиват се анаеробни бактерии....

Конкретно в случая с аквариума на Боби,  ситен пясък, върху който остава всичката мизерия от рибите и тя , ако не я сифонираш веднага или се разлага бързо бързо (температура 26-27 град.) или бива поглъщана от филтъра  и ако всичко е наред бива връщана под формата на нитрат, тоест пак отрова.... е в този случай масираните чести смени са по-добрия избор. Този случай спокойно може да бъде сведен до идеализирания вариант в статията .

Ако днес ми трепне ръката и сипя повече храна, дали замърсяването ще е 10Е3, ако докато съм на работа умре риба и лятото температурата ми скочи до 30 град. дали замърсяването ще е 10Е3....
Та да се потретя статията касае идеализиран модел, но нищо в нея не е лъжа. Всеки има глава на раменете си да извлече максимума от едно такова проучване, а ако не може то си е за негова сметка.


Айде давайте да гледаме аквариуми и риби, а не сеир!!!
ПП. Питай ме кога ще сменям морска вода толкова често
: 11.12.2009г 13:01чИзтрих някои неща , та да се придържам към темата.
Който ги е прочел да не се шашка.

[Raven]

Следователно статията е написана за един много ограничен кръг акваристи- този на цихлидарите, и всички останали акваристи тази статия изобщо не ни касае.
Ако приемем че цихлидарникът е идеалният аквариум- вода+риби.


И съвсем определено статията е написана за професионалните фермери- рибовъди, но нас това хептем не ни касае.


Емо- никъде не оспорвам математиката на статията по отношение на замърсяването и премахването на замърсяването.
Прочети внимателно точка 1 и най вече точка 3 от по горният ми пост!

Откъм математика статията е безпогрешна, че премахва ефикасно замърсяването и тн. - изобщо не споря.

[bigbeer]

...
И накрая спорът между Мариян и Боби си чисто личностен и според мен безмислен(написах го и по-рано). Спорът няма нищо общо със статията, тя просто изигра ролята на Елена в Троянската война.
Единият обявява, че няма нищо по-лесно от гледането на цихлиди и това е изборът на неуспелите, другият не понася акваскейпингът, защото се отдалечава от природата....е според мен и двамата не сте прави.

Защо си мислиш така? СтатУята която обсъждаме тук, като цяло е подвеждаща (според мен) и идеализирана както каза и ти. А по изразилите мнение тук и сам можеш да стигнеш до заключение.. някакво. В акваристиката не говорим само за цихлидите на тоз или онзи или за бурканче със златни риПки.

Авторът на статията говори за вода и риби, и е абсолютно, безпощадно точен( в крайна сметка математиката си е много точна наука) за всичко, което казва. Няма никакво значение какви са рибите и какъв е обемът аквариум.
За да ви е по-лесно представете си "гол" стъклен съд с вода и риби, колкото повече вода сменяте и по-често, толко по-чиста ще е тя. Мисля си тук никой няма да оспори това твърдение.  

Спор нема, математиката е точна наука.  Личи си че коментираната статУя е писана от математик. Да очакваме ли да се наложи по света? Ти как мислиш?

[etg]

Бира, те това го изтрих, ама ти веднага бързаш да го натресеш. Ей голЕма драка си.

Напротив Марияне и Бира, валидна е за абсолючно всички аквариуми.
Просто за да опрости сметките авторът и за да стане по-смилаема за всички, които не са математици е идеализирал варианта и свел замърсяването на ден до константна величина , тоест 10Е3. Ако беше взел всички параметри под внимание , например днес подавах ЦО2 и растенията папкаха  нитрати и фосфати и съответно замърсяването стана 2Е3, на следващия ден ми се прецака таймерът на осветлението и не светна, и замърсяването стана 18Е3,...кажи ми как щеше да представи резултатите така, че да не приличат на четиризначна таблица.

Сега частния случай 10 неона в 300л.  с 10кг. растителна маса вътре  ясно, че е безмислено да сменяш вода, за да вадиш отрови, в крайна сметка там трябва да добавяш.

[bigbeer]

Бира, те това го изтрих, ама ти веднага бързаш да го натресеш. Ей голЕма драка си.

Така е,  защото започвам май да оздравявам. 

[Raven]

.........който той е приложил в продължение на няколко години с конкретни риби .......

Какви риби?

Вид, размер, възраст,хранене...

В какъв аквариум?

Размер, обем, дъно, филтрация, обем на филтрацията, растения /да или не/ , други обитатели,пясък, размер на фракцията....

Това е един изключително некоректно проведен научен експеримент!

....взимам риби, взимам вода....Ала бала...

"Независимо дали имате десет трисантиметрови неонови тетри в 500 литров аквариум или три 20-сантиметрови астронотуса в 40л. "!

Това е коректно подадената информация от автора!

Емо,Васко,Райко- вие сте професионалисти, наистина ли смятате че няма разлика между десет тетри и три астронотуса?
Наистина ли смятате че експеримента е проведен коректно от научна гледна точка?

Тази статия е една най елементарна транспортна задачка за пълнене на басейн.
Наливаме от две тръби, изливаме от един канал.....
човекът просто си е поиграл с малко цифри без да ни каже нищо конкретно и ни е представил една бомбастична теория.
Изобщо се съмнявам че е провеждал експеримент,просто е седнал с една химикалка на едно листче да си поиграе с цифрите на теория.

Сменяйте си 90% от водата един път седмично щом смятате че е безопасно.

[zoro40]

...
Авторът на статията говори за вода и риби, и е абсолютно, безпощадно точен( в крайна сметка математиката си е много точна наука) за всичко, което казва. Няма никакво значение какви са рибите и какъв е обемът аквариум.

Спор няма математиката е точна наука, само че ако много се интересувах от математика щях да съм в друг форум, и ако автора демонстрира добри познания по математика , това не е достатъчно за да прави толкова генерални изводи , защото нещата са комплексни и нееднозначн.