Кондензната вода от климатика

[ivotri]

Апарата се проверява и поддържа от достатъчно компетентни лица и си е сертифициран. При всички положения pH е над 7, близо до 8 дори над. Тук видях снимка на дестилирана вода с етикет pH 5.8 - 7, а твърдите,че pH 8 задължително е супер твърда вода. Утре ще поговоря с по - компетентни хора и ще видим какво обяснение ще дадат и ще ви кажа За мен не е задължително вода с pH 8 да е твърда, че и много много твърда.

[Георги]

Колкото е по-твърда водата толкова тя е по-алкална тоест рН е над 7, и обратно. Щом става дума за растителен аквариум е хубаво КН (карбонатната твърдост) да я нагаждаш на 4, като рН-то ти ще се движи в желаните стойности от 6,8 до 7,2.  Така ем няма да е алкална водата хем ще има достатъчен буфер да те предпази от срив по-резки колебания на рН-то. Е това е при условие че не ползваш амановите субстрати, или сходни с голям буферен капацитет.

Червеното е невярно, зеленото е вярно.
pH е активна реакция на водата, а KH показва съдържаниято на онези соли, които спомена ivotri.
един пример http://aquariumbg.com/forum/bolesti/danio-ne-se-hrani-i-apatichno-se-placika-do-povarhnostta/msg338956/#msg338956
друг пример http://aquariumbg.com/forum/statii-knigi-i-dokumenti/danni-za-vodata-po-gradove-(gh-kh-ph)/msg298654/#msg298654
Изказа се и малко неподготвен когато TOXIC предложи да се изварява твърдата вода преди 2 седмици.
Така че, може pH  да е по-високо от 7 и водата да е мека.
При твърда вода трябва да разтваряш огромно количество CO2 за да я подкисели малко.
Извода е: Ако имаш 5-6 KH имаш по-добър буфер срещу резки колебания на pH.

[anasarka]

Червеното е невярно, зеленото е вярно.
pH е активна реакция на водата, а KH показва съдържаниято на онези соли, които спомена ivotri.
един пример http://aquariumbg.com/forum/bolesti/danio-ne-se-hrani-i-apatichno-se-placika-do-povarhnostta/msg338956/#msg338956
друг пример http://aquariumbg.com/forum/statii-knigi-i-dokumenti/danni-za-vodata-po-gradove-(gh-kh-ph)/msg298654/#msg298654
Изказа се и малко неподготвен когато TOXIC предложи да се изварява твърдата вода преди 2 седмици.
Така че, може pH  да е по-високо от 7 и водата да е мека.
При твърда вода трябва да разтваряш огромно количество CO2 за да я подкисели малко.
Извода е: Ако имаш 5-6 KH имаш по-добър буфер срещу резки колебания на pH.

Герги харесва ми как си оцветил думите ми в различен цвят . майсторска работа, като на модератор от 2 седмици .
Но да оставим шегата на страна. Разбирасе като всеки нормален човек и аз искам отговори на въпросите си. Може пък да науча нещо ново За това най-очтиво попитах колегата да ми обясни защо мисли така и да го подкрепи с някакви доказателства, за да сме сигурни. Или поне да даде линк откаде го е чел та да прочета и аз. С което мисля че спазих добрият тон, с цел да се облагородим взаимно с информация и да научим нещо ново. Я сега си прочети поста и се попитай как трябва да пише модератора?
Айде сега да обясниш първото червено Ама дай някой свестен линк да сме сигурни
Защо НЕ е вярно според тебе че колкото е по-мека водата толкова тя е по-кисела? Или може би въпроса е по-сложен Защо може водата да е мека и едновременно алкална? И искам да ми обясниш изказвайки се подготвен химически как ще стане това във една вода без да си прибавил алкализиращи вещества в нея.
Второто червено мисля да обясня аз. Написал съм думичката "срив" на рН-то защото съм визирал в предното си изречение че това е при условията на растителен аквариум, тоест при подаване на СО2 във вода с КН 4,  е гарант че няма рН-то да се "срине" много под 7, и разбирасе при условието на последното ми изречение.
http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/co2-main.html
А относно извода ти си изключително прав, но той-няма връзка с въпросите ми към колегата ivotri
А мога да направя и контра извод с КН 7,8,9,10,.........20 и т.н. водата има още по-добра буферна способност.
Въпроса ми към колегата ivotri
Как може дестилираната вода да има рН 8, тоест кое във водата ще накара концентрацията на хидроксилните аниони да е по-голяма от тази на хидроксониевите катиони?
И защо мислиш че няма връзка между твърдостта на водата и нейната киселинност?
И за разлика от по-вечето хора в тоя форум, аз съм готов да си призная че съм сгрешил, като ме обедите в това. Вече съм го правил в темата с Токсик и варената вода, след като Iek ми разясни грешката. Даже ще се радвам да науча правилно нещата ако имам грешни разбирания по темата.

[ivotri]

Aз твърдя че няма пряка зависимост и не е задължително една вода като е мека да е много кислела. Според вас една вода минала омекотяване или детилация се е подкислила. Вземи една неутрална вода с pH 7и сложи калциев карбонат който повишава твърдоста  и според теб pH ще се промени. Това няма да стане защотото няма добавен водород системата за да се промени въглеродния показател pH. Не съм съгласен, че може с точност да се каже за pH 9 примерно твърдоста е точно толкова или за други стойности, има извесна зависимост, но не е пряка, с определен коефициент и не може да се говори за твърдост и да се казва pH e 8 значи е задължителна твърда вода и да се използва вместо ползва показател за твърдост на водата pH, не е корекно и е неппревилно. Ако можеше да се прави коректен извод pH метрите щяха да мерят и твърдост.  Докажете вашата теза че смо питатае, а нищо не казвате докажете вие вашето твърдение и ако може някой да ми каже стойност за твърдост на водата при pH 4, 7 i 9  Която твърдост няма да се изменя и винаги ще е толкова за това pH.

[borracho]

Как може дестилираната вода да има рН 8, тоест кое във водата ще накара концентрацията на хидроксилните аниони да е по-голяма от тази на хидроксониевите катиони?

точно това и мен ме накара да напиша че или апарата който прави ултра чиста вода не е наред или не се мери правилно. няма как дестилирана вода да има рН 8. Или ултра чиста вода е нещо друго?

[anasarka]

Aз твърдя че няма пряка зависимост и не е задължително една вода като е мека да е много кислела. Според вас една вода минала омекотяване или детилация се е подкислила. Вземи една неутрална вода с pH 7и сложи калциев карбонат който повишава твърдоста  и според теб pH ще се промени. Това няма да стане защотото няма добавен водород системата за да се промени въглеродния показател pH. Не съм съгласен, че може с точност да се каже за pH 9 примерно твърдоста е точно толкова или за други стойности, има извесна зависимост, но не е пряка, с определен коефициент и не може да се говори за твърдост и да се казва pH e 8 значи е задължителна твърда вода и да се използва вместо ползва показател за твърдост на водата pH, не е корекно и е неппревилно. Ако можеше да се прави коректен извод pH метрите щяха да мерят и твърдост.  Докажете вашата теза че смо питатае, а нищо не казвате докажете вие вашето твърдение и ако може някой да ми каже стойност за твърдост на водата при pH 4, 7 i 9  Която твърдост няма да се изменя и винаги ще е толкова за това pH.

Здравей колега радвам се че писа по темата
Да наистина една дестилирана вода се подкиселява защото има допир с СО2 във въздуха, ако е добита във вакуум вече би била неотрална . Всъщност това няма значение ето една тема нагледна за това дали като се увеличава твърдостта на водата се увеличава и рН-то и. http://aquariumbg.com/forum/index.php?action=articles&n=61
Виж сега не е нужно да добавяш водород за да промениш рН-то на водата, И да при добавянето на калциев карбонат ще се промени рН-то над 7, междодругото преди малко направих опита в лаборатория (дано шефката не разбере с кво се занимавам в работно време че )
Прав си в това че неможе като се каже че една вода има рН 8 то тя да има точна цифра КН, защото всяка вода е с различен състав на солите които съдържа и е уникална сама по себе си. Но принципа е такъв че колкото е по-твърда водата тя е толкова по-алкална.

[Георги]

Значи въпросът е кой ще каже първи "докажи го"?
Ти беше написал в мнението ти, което цитирах нещо без да го докажеш.
Kога и колко съм бил модератор, можеш да питаш някой от админите. За тази година съм от 2 седмици да.
Не съм цитирал химични формули защото не ги знам, но ако тук в този подфорум имат право да се изказват само химици и хидролози няма да пиша повече.

Написах си мнението породено от наблюдения и четене в интернет.
А връзката между "твърдостта" и pH е следната:
от твърда вода следва високо pH (над 7).
от мека вода не може да се каже колко е pH без да го измериш.

от високо pH не може да се каже колко е твърда водата без да я измериш.
от ниско pH(под 7) следва мека вода.

последно четох vitawater.ru раздела за хидрология.

Относно процесите - гниенето и разтварянето на co2 сваля pH колкото и както му позволи твърдостта. Фотосинтезата вдига pH.
Ако бъркам фундаментално, ще се извиня на засегнатите набързо.

Но ти не се извини на Toxic тук http://aquariumbg.com/forum/jivorodki/izmirashti-gupichki-(/msg334165/#msg334165

Жив и здрав.

edit: тази статия http://aquariumbg.com/forum/index.php?action=articles&n=61 е "pain in the ass" за четене. Всеки път.
И аз говоря за процеси и наблюдения в аквариума, а не за лабораторни експерименти. Ако търсиш такива тук не зная какво да те посъветвам.

[anasarka]

"Значи въпросът е кой ще каже първи "докажи го"?"
От ляво на екрана има изкачащо меню раздел химия темите
http://aquariumbg.com/forum/index.php?action=articles&n=61
http://aquariumbg.com/forum/index.php?action=articles&n=41
Мисля че на тях ще повярваш по-вече отколкото на мен.

"Kога и колко съм бил модератор, можеш да питаш някой от админите. За тази година съм от 2 седмици да.
Не съм цитирал химични формули защото не ги знам, но ако тук в този подфорум имат право да се изказват само химици и хидролози няма да пиша повече."
Гошо не се сърди за модератора беше сходен намек на твоя. А относно химиците и хидролозите, предполагам се шегуваш.

"Написах си мнението породено от наблюдения и четене в интернет.
А връзката между "твърдостта" и pH е следната:
от твърда вода следва високо pH (над 7).
от мека вода не може да се каже колко е pH без да го измериш.

от високо pH не може да се каже колко е твърда водата без да я измериш.
от ниско pH(под 7) следва мека вода.

последно четох vitawater.ru раздела за хидрология."
Ейтова искам да ми докажеш, може да стане като дадеш линк, нещо по конкретно да прочета за да знам.

"Относно процесите - гниенето и разтварянето на co2 сваля pH колкото и както му позволи твърдостта. Фотосинтезата вдига pH.
Ако бъркам фундаментално, ще се извиня на засегнатите набързо."
Тук си прав.

"Но ти не се извини на Toxic тук http://aquariumbg.com/forum/jivorodki/izmirashti-gupichki-(/msg334165/#msg334165"
Виж сега не съм писал никаде че съм се извинил, а че съм готов да призная че съм сгрешил, и мисля че в последният си пост съм признал очеблъскащо http://aquariumbg.com/forum/jivorodki/izmirashti-gupichki-%28/30/
Айде да направим първият конструктивен спор във форума

[ivotri]

Aми и аз това се опитвах да кажа че твърдоста трябва да се мери и бях против да се смесва pH и твърдост не е редно всичко тръгна от едно неправилно изказване от страна на kapacitet  , а всички почнахте да спорите с мен. Не сте напълно прави в своите изводи както казах зависи от много променливи pH и твърдоста. Никога не съм твърдял че изобщо няма връска, а че тя не е пряка. Мисля че повече дето мерите и слагате химия в аквариумите си не сте напълно наясно какво правите и всичко е проба грешка, дано не съм прав  за това. От цялата работа се оказва 4е всеки казва истини и че трябва всеки да допълни знанията си.

[anasarka]

"edit: тази статия http://aquariumbg.com/forum/index.php?action=articles&n=61 е "pain in the ass" за четене. Всеки път.
И аз говоря за процеси и наблюдения в аквариума, а не за лабораторни експерименти. Ако търсиш такива тук не зная какво да те посъветвам."
Ммм дааа така си е малко е объркваща. Но е най-добре формулираната досега статия по въпроса която съм чел.
Процесите които стават с водата в аквариума наистина търпят промени от множествените допълнителни фактори, в сравнение с тези във водата в чаша например. Но за да знаем как да контролираме водата в аквариума трябва да знаем добре качествата и извън него, предполагам ще се съгласиш.

[Георги]

"Защо НЕ е вярно според тебе че колкото е по-мека водата толкова тя е по-кисела? Или може би въпроса е по-сложен Защо може водата да е мека и едновременно алкална?"
Защото, когато я няма "спирачката" твърдост, водата може да стане кисела, ако процесите на естествено гниене и/или изкуствено подаване на co2 надделеят над процеса на фотосинтезиране. По-стегнато няма как да го кажа.

"И искам да ми обясниш изказвайки се подготвен химически как ще стане това във една вода без да си прибавил алкализиращи вещества в нея."
Лабораторно не мога.
В аквариума водата се алкализира бавно от фотосинтезата до определено ниво, след което самият факт, че pH е например 8, вече започва да пречи на самата фотосинтеза и тя се забавя.

Дал съм сайта http://vitawater.ru/aqua/hydro/hydro.shtml

[anasarka]

"Защо НЕ е вярно според тебе че колкото е по-мека водата толкова тя е по-кисела? Или може би въпроса е по-сложен Защо може водата да е мека и едновременно алкална?"
Защото, когато я няма "спирачката" твърдост, водата може да стане кисела, ако процесите на естествено гниене и/или изкуствено подаване на co2 надделеят над процеса на фотосинтезиране. По-стегнато няма как да го кажа.

Прочети пак въпроса ми! Пак казвам по-мека вода по-кисела, по-твърда по-алкална.
Незнам как ще стане ем мека ем алкална. Което трябва да ми обясниш за да знам.
: 13.10.2011г 12:12чЩе се опитам да формолирам кратко и ясно това което аз знам по въпроса.
Общата твърдост (генерална, постоянна) на водата се определя от концентрацията главно на калциевите и магнезиевите йони (като към тях се прибавят и множество други йони в по-малки количества)http://www.theaquariumwiki.com/GH
Карбонатната твърдост (непостоянна, временна, алкална) на водата се определя от концентрацията на карбонатните и бикарбонатните йони http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonate_hardness
Общата твърдост на водата няма никакво отношение към рН-то и. Правени са експерименти като в дестилирана вода се прибави Калциев хлорид и Хидрохлорна киселина ако се измерят стойностите ще се получи рН близо до 1 и GH колкото калций сме добавили може и 200 да направим общата твърдост. При това полужение ние имаме много твърда вода и същевременно много кисела.
Можем да направим и друг опит ако в дестилирана вода поставим Калиева основа така GH ще е 0 а рН ще е близо до 14. При това условие имаме много мека и много алкална вода. Този опит показва че сама по себеси общата твърдост няма никакво отношение къв рН-то на водата. (Това не значи че общата твърдост не е важна за аквариума, да не си помисли някой случайно!)
По-важната за нас е КН (карбонатната твърдост) тя е временна защото в системата винаги се опитва да поддържа уравнението карбонати-бикарбонати- въглероден диоксид. Карбонатната твърдост определя буферните свойства на водата и поради този факт рН-то е тясно свързано с КН. Колкото по-вече карбонати и бикарбонати има във водата толкова водата е по-устойчива на подкиселяване и рН-то стои алкално и обратното колкото е по ниска КН толкова са по-слаби възможностите на водата да устои на подкиселяване. Защо е важно КН да е 4 Смята се че КН4 при растителните аквариуми с подаването на СО2 ще могат карбонатите и бикарбонатите да остоят на подкиселителя СО2 и да поддържат рН от 6,8 до 7,2
Какво става като добавим СО2
   CO2 (l) + H2O (l)  - H2CO3 (l)
Свързва се първо с водна молекула и образува въглеродна киселина която е доста слаба киселина и понеже е нетрайно съединение се разпада по следният начин
    H2CO3 + H2O - H3O+ + HCO3-     
Като образува бикарбонат и хидроксониев катион
   HCO3- + H2O - H3O+ + CO32-       
После бикарбоната се разпада на карбонат и хидроксониев йон
Тези три реакции са обратими Междодругото ако във водата присъстват калциеви и магнезиеви катиони при продължително одесняване на уравнението те могат да се свържат с карбонатите във водата и да се отаят като калциев и магнезиев карбонат (както става по чайниците, така нареченият котлен камък)
Ако КН е под 3 има голяма опасност при подаване на СО2 рН-то да се понижи драстично и това да доведе до смърт на рибоците.
Ако е КН 10 то рН-то ще е алкално и при подаване на СО2, ще трябва доста голямо количество за да направи рН 6,8-7,2, което най-вероятно ще е над 30мг/л което вече е опасно за рибите.
Затова е добре КН да е 4 защото ем непозволява да има големи колебания в рН-то ем не ти трябват извънредно големи количества СО2 за да достигнеш оптималната му концентрация.
Оптималното рН в един растителен аквариум би било добре да е 6,8 до 7,2 (заради денонощните колебания, което според амано са много показателни дали се справяш или не)
А защо е леко киселото рН за растенията. Защото на това рН те усвояват най-добре микро и макро елементите, и съответно растат.
КН е буфер с който трябва да се съобразяваме ако искаме да гледаме растения. Затова казвам че с висока КН имаш високо рН с ниска КН имаш ниско рН.
Това са общите химични условия на водата. Друга става картинката като е в аквариум. В аквариума може да има и други буфери на рН-то, като торфа, аква сойла и други сходни субстрати. Има акваскейпъри които поддържат КН 0 и рН-то им е 6,8, и подават СО2, защото буфера при тях е субстрата.
Но въпреки всичко неможе да не знаем за връзката между КН и рН, тя е есенциална.
Смятам че е разбираемо  ако съм сбъркал казвайте ще го мислим пак


: 13.10.2011г 16:04чhttp://www.mchportal.com/fishkeeping-mainmenu-60/water-the-environment-mainmenu-77/65-ph-kh-gh-carbon-dioxide-injection-water-chemistry.html

[ivotri]

Супер статия, която показва че мойте примери са били точни при определени условия, да при аквариумна вода нещата се изменят и има по-голяма зависимост, но все пак постоянната твърдост на водата не се променя с промяна на pH. Исках с моите примери и изказвания да стане ясно че трябва да има граница между твърдост и  pH и да се ползват правилните термини при писане в тема и защо бяхте против и отричахте нещата които цитирах, а се оказаха верни.  Казвахте че е невъзможно да да има кисела вода с голяма твърдост е възможно е! И мисля, че някои от вас  прибързано обвинявате членовете на форума че не мислят и т.н.  Най-накрая се оказа че и аз и вие сте прави само че аз не оричах вашата теза, имаше смисъл от спора и това е най-важното! За водата от климатика аз съм против заради риска от голямо замърсяване с прах плесени и т.н. Мисля че въпроса се изчерпи до голяма степен, вече всеки си знае как ще разсъждава за напред.

[kapacitet]

Хм, след два часа четене съм готов за изпита по химия  Щегата на страна 

Видимо химически и терминологично съм се изразил грешно, но все пак ако се абстрахирам от частните случаи и експериментите си остава

Как водата става кисела или алкална е доста сложна тема и е обвързана с понятието карбонатна твърдост, което разгледахме по-горе ( обикновено когато КH е висока, GН също е висока). Простичко казано, когато водата е мека, тя лесно става киселинна, а когато е твърда – обикновено e и алкална. Това е заради калциевите и магнезиеви карбонатни соли (КН нали помните), които неутрализират киселините.

Това е едно изключително важно за акваристиката качество на водата. То зависи от количеството на разтворените в нея киселинни или основни съединения  (за тези, които са много зле с химията: содата е вид основа, оцетът – вид киселина). Реакцията на водата се измерва с рН (чете се "пе-ха"). Скалата рН е разделена от 0 до 14, като 14 е много силна основа (содата каустик е около 12 рН), а 0 е много силна киселина (примерно концентрирана сярна киселина). Вода, в която няма нито киселини, нито основи се нарича неутрална и има рН 7 (което, ако забелязвате, е точно по средата между 0 и 14, а тъпият шампоан от рекламата по телевизията е с "пе-ха пет цяло и пет" всъщност е киселинен).

Не съм химик по професия и нокога не съм се занимавал с химия. Нещата които ми се въртят в главата са прочетени във форума, а може и грешно да са разбрани от мен.

[ivotri]

Супер   стана че запазихме добрия тон и разсъждавахме всички в различни посоки на проблема и достигнахме до съгласие    Ако съм засегнал някой се извинявам  Все пак научихме един от друг полезна информация, а не изпаднахме в спор с обиди и безсмислици. Предлагам модераторите да изрежат от темата спора и да я добавят към темите за параметрите на водата за да може да се чете и от новите членове на форума. Мисля че би внесла яснота по въпроса за отношението и разликите между Твърдоста и pH.