зеленясването на водата

[dido]

Бахти, не мога да си вдигна гащите от нервни юзерки днеска, изпуснал съм доста от темата

...пустата математика не е разказвателен предмет...

В причудливия логаритмичен свят в който живеем формулата, управляваща pH, KH, CO2 взаимоотношенията

CO2 = 3 * KH * 10 ^ ( 7-pH )

при добавяне едно и също количество CO2
в два аквариума с различно KH
причинява едно и също намаляване на pH

Вдигането на CO2 от 4 до 70ppm
при KH=4 ще свали pH от 7.5 на 6.2.
При KH=27 разходката ще е от pH 8.3 до 7.
Разликата си е все 1.3.
Печалба по отношение на стабилност - не се забелязва
Разпространена заблуда МД

dave, мерси за сметките. Не е заблуда, разбира се. В сметката забравяш колко карбонати ти остават в резерв - и отговора е - 0!!! Просто ако решиш да стигнеш 60 мг/л СО2 при кН 4, нямаш никакъв резервен карбонатен буфер. Затова и съм написал, че аквариума ти е нестабилен  отвсякъде при тази ситуация.

Ако се появи някакъв екстремален процес от сорта на гниене, пад на температурата, случайно попадане на 1 мл 10%-ен амонячен разтвор в аквариума и други такива - резултата си го видял.

В пълен контраст на това при мен 100-те мг/л СО2 водят до пад на кН от 27 до 22 - гигантски карбонатен буфер в резерв, оттам и много по-голямата стабилност на този аквариум.

Горното не е само излишно теоретизиране, наблюденията ми над поне 10-на различни активни растителни аквариума с подаване на СО2 говорят за това. Много от хората в София внимават какво сипват в аквариума, как го сипват и т.н, щото ако прекалят малко ги налазват бубите. Съответно аз си правя всякакви гаври с моя аквариум - примерно от около 2 години си сипвам през 2 седмици цялата двуседмична доза торове - поддържам желязо около 1 мг/л, пера си с вряла вода ватата от канистъра, доста често оставям гниещи остатъци по дъното, правя му водата газирана като разтварям 15 литрова бутилка СО2 за 6-8 месеца и т.н. Цялата тази вандалщина от моя страна остава без никакви последствия по отношение на водораслите, растенията ми растат доста по-бързо, отколкото ми се иска

[dido]

Не знам. Не съм се замислял върху въпроса за аквариуми без риби.
Това за мен не е интересен случай. Нямам намерение даже да си правя такива експерименти.
Ако мислиш че такива аквариуми са интересни за повече от 3% от четящите форума - продължавай!

Примера важи и за аквариум с много растения и малко риби - когато нивата на отделяния амоняк са твърде малки спрямо нормалната консумация на растенията, алгите и бацилите. В подобни аквариуми натрупвания на амоняк обикновено няма - дори без да се вземат каквито и да е било специални мерки за "биологична филтрация" - канистъри, специални пълнежи, фирмени колонии бактерии и прочее. Много често дори имаш азотен и фосфатен глад у растенията - нулеви стойности за нитрати и фосфати и трябва да сипваш през ден-два NPK торове.

Затова си троша главата да ти обяснявам, че за азотен цикъл в случай на растителен аквариум няма никакъв смисъл да се говори. Него си го има в аквариума (нищо, че всъщност не е цикъл), неизбежен е, но няма защо да му баеш, та да порасне

Едит: Забравих да спомена - и двата победителя в категорията акваскейпинг в конкурсите имаха точно такива аквариуми. Особено този на raven - точно той ми е споменавал, че се е налагало да сипва нитрати през ден, щото растенията изяждат всичко. Raven нямаше дори гъба вътре за филтър, доколкото имам спомен - само една помпа да върти водата. Та на мене са ми интересни, не знам за тебе и останалите  

[dave]

dave, мерси за сметките. Не е заблуда, разбира се. В сметката забравяш колко карбонати ти остават в резерв - и отговора е - 0!!! Просто ако решиш да стигнеш 60 мг/л СО2 при кН 4, нямаш никакъв резервен карбонатен буфер. Затова и съм написал, че аквариума ти е нестабилен  отвсякъде при тази ситуация.

Дидо,

ти ме коркаш по един изключително нечестен начин  poke

Отново ти повтарям, хората четат какви си ги пишем по форумите и някой може да ни вземе насериозно :shock:

Или искаш да повярвам, че точно ти хал хабер си нямаш от нещо толкова елементарно като карбонатната твърдост  niger

Ще вземе някой да си набуха гипсовите корнизи в аквариума заради твоите приказки.

Дай да си изясним с прости хипотези къде му е нестабилността на моето блатце  :disgust

Естествено приемаме, че аз съм пълен идиот и решевам да извърша няколко достойни за идиотизма си постъпки.

Постъпка 1: Вземам 20 метра маркуч, чувал захар, изпивам 100 кила кола и в освободения амбалаж си спретвам една чудна системка за CO2, която за 24 часа вдига концентрацията на CO2 в блатото до 1200ppm. Всички рибоци плуват гръб.

Ето ще каже накой, нестабилна му е на човека системата, нали Дидо сметна че резервния карбонат е 0. Така му се пада.

Да, ама не. Аутпсията :doctor на хайванчетата показва, че са се гътнали от идиотизма на горския, дето ги е изтровил с CO2. pop Щото на pH нищо потресаващо не му се e случило. Вместо да колабира от "липса на резервен карбонат" си дреме на 5.0. Дреме си на 5, защото от белетристика не разбира, а по най-бюрократичен начин си гледа формулата. Във формулата променлива за "резервен карбонат" няма.

Извод: дори да вкарам толкова CO2, че да утепам и последния си рибок, това няма да доведе до срив в pH => pH нестабилност НЯМА

---

Постъпка 2. На рибоците им видях сметката. Заемам се с китките.
Със зъл пламък в лявото око  :ang вземам акумулатора от мазътъ и изсипвам 10ppm сярна киселина в блатото.  Там се предполага "резервен карбонат" да няма. Следва масово превръщане на зелките в зелев сулфат  lol

Да, ама не. Излизат няколко мехурчета от водата и анализът показва пълна липса на зелев сулфат, а китките си бълбукат (няма да бълбукат ли? при 1.2W/L и 1200ppm CO2 :mrgreen:). Защо така?

Зелев сулфат няма. Мехурчета има. Риби няма. Какъв е изводът?

Съвсем логично е да заключим, че мехурчетата не са от зловонната комбинация на лошо храносмилане и липса на възпитание сред рибите, защото повтарям: риби НЯМА.

Разследването е в задънена улица. Невнимателния читател би предположил, че се е отделил малко CO2 от карбоната в блатото, но напомняме: някой пресметна че в блатото свободен карбонат НЯМА.

Е, ще трябва да дебъгваме. Откъде се взеха мехурчетата?

Ами в блатото :disgust инаше натриев карбонат. Сулфатното йонче на киселината  открадна натриевото и се ожениха. Роди се натриево сулфатче. Изоставното карбонатче избяга от водата преоблечено като CO2.

H2SO4 + Na2CO3 -> Na2SO4 + H2CO3
H2CO3 -> H20 + CO2^

Значи това е цялата философия на карбонатното буфериране. От опасната сярна киселина се получи кротка и здравословна сол + гола вода и едно мехурче CO2.

А карбонатът НАМАЛЯ. Намаля, защото му взеха натрийчето и той избяга като мехурче от водата.

А когато си разтворих повечко CO2 в блатцето :disgust  на карбоната не съм му пипал натрийчето и те се бяха и двамцата вътре.

Независимо какво твърдиш Дидо, те се обичат и трябва нещо повече от голи думи за да ги разделиш love

Е, значи карбонатната твърдост KH изобщо не намалява от това, че си разтваряме CO2 във водата. Който не вярва да грабва титъра и да тества.

Стабилно ми е блатото! Подозирайте злия амоний от предишноя виц  :mrgreen:

---
прощавайте опростенщината ми, ама се надявам да  е от полза за някой :?
Давид

[Deep]

Дидо, човек като те слуша, фирмите ще спрат да произвеждат канистри    Не си ли малко краен в твърденията си ?

Dave, хумористичния ти описателен стил е доста интересен  :bravo

[zmeq]

Дидо казва, че ако гледаш много треви и малко риби няма нужда от канистър.  
Ако гледаш цихлиди се е съвсем друго

[N.Nobs]

Дидо, човек като те слуша, фирмите ще спрат да произвеждат канистри    Не си ли малко краен в твърденията си ?

Имал съм 300л. аквариум с много растения и малко риби-налагаше ми се да добавям калиев нитрат на всеки 3 дни.Равен ми е свидетел :D
Имаше само една Аква Ел Турбо за механична филтрация

[Raven]

е тя цялата тема е за аквариуми със растения и мининум риби- иначе за какъв дявол ще си слагаме  СО2 и калиев нитрат във цихлидарника.

освен това канистъра не е сигурен начин за денитрификация и биофилтрация- премерете нитритите на входа и изхода на канистъра, и на един истински биофилтър за справка.

[Ilianidis]

И аз си мислех преди време, че KH=4 е опасно ниско за добавяне на CO2, докато не се позагледах в числата. Зе нещата които смея да правя с локвата си, толкова KH e добре. В подписа ми пише горе-долу какво торя

.Ето една таблица,която не веднъж е анализирана  http://aquariumbg.com/index.php?inspage=georgi_ph.txt
 Погледни при кх 4,имаш лимит за разтваряне на цо2 до 6,8.Някой ще мисли ,че пх може да стигне до 6,но не и в този случай.....рибките ще умрат не от намалянето на пх-то,а от превишаване концентрацията на ц02 и задушаване.Докато в други случаи,при аквариуми с по-висока карбонатна твърдост,това може да стане даже при по-високо пх.Дидо споменава за буфериращата способност на някои съединения.Той искаше да каже,че буфера в случая спрегнатите основи т.е. соли на алкалните метали би трябвало да противодействат на промяна на пх при добавяне на силна киселина,в случая Н2СО3 не е силна де.Те проявяват до някъде тази си способност в зависимост от концентрацията им,след което следва спадането на пх-то до това на чистия разтвор на съответната киселина.Явно в случая буфериращата способност е слаба,защото няма задържане на определено ниво.И на мен не ми е ясно много,но анализирам таблицата.А ако има такава,то не е отразена правилно тук.Но факт е че алкалните карбонати служат за буфер на киселините.
Имам един въпрос към теб Дейв.Поясни ми точно това ppm в какви мерки е.Аз в моята литература никъде не срещнах това,а съм го виждал по чуждите издания.Работил съм в мг/екв,молове....1немски градус=2.8xmg/ekv.

[dave]

.Ето една таблица,която не веднъж е анализирана  http://aquariumbg.com/index.php?inspage=georgi_ph.txt

 Погледни при кх 4,имаш лимит за разтваряне на цо2 до 6,8.Някой ще мисли ,че пх може да стигне до 6,но не и в този случай.....рибките ще умрат не от намалянето на пх-то,а от превишаване концентрацията на ц02 и задушаване.

Ами то тази таблица е смятана по формулата, дето я дъвчем по-нагоре.
"Растениевъдите" на практика често бъкаме CO2 до 100ppm. И ни се разминава. Четох преди време за толерантността на рибките към CO2. Според онази публикация не е страшно. Мога да я изровя надявам се ...

Имам един въпрос към теб Дейв.Поясни ми точно това ppm в какви мерки е.Аз в моята литература никъде не срещнах това,а съм го виждал по чуждите издания.Работил съм в мг/екв,молове....1немски градус=2.8xmg/ekv.

Не е ли популярно тук? Съжалявам, чета какво ли не, и не съм обърнал внимание.

ppm - part per milion. Просто една милионна. mg/L вода примерно (тегловно е отношението).

[tishovsx]

Пичове, абе Вие да не сте си изгубили ума бре...какви са тия формули и сметки, и разни дивотий...верно е, че карбонатната твърдост е определяща за стабилноста на PH...ама някой да ми потвърди, че KH 5 е по стабилно от KH 3... и приКH 3, PH ще се збърка или вдигне толкова, че блатото ще загине за два дена...

Я си гледайте кефа :D
Тези сметки може да се правят, за аквариуми на два- три месеца, където те все още не са стабилни ( за бактерий не говориме, той Амано не слага, нито пък Оливер, да не говориме за Наваро, а братята Сенски, те не са и чували за такова нещо), а за блато на една година това е меко казано подигравка със природата, не се ебавайте със нея :!:  :!:  :!:

Аре останете си със здраве и си гледайте аквариумите и не седете пред компутрите, немате ли жени, я вижте кое време е


-Тишо-

[dave]

... немате ли жени, я вижте кое време е
-Тишо-

Е да, де  ppp  

ама Дидо е прав, не се е..вайте с KH-то, че много лесно rip  

нищо, че моето блатце е мноого стабилно tooth ... засега

[dido]

Dave, брато, с риск да ми се обиди Стас, но ставаш абсолютен шампион по убедено говорене на глупости:

Следното ти твърдене:

при добавяне едно и също количество CO2
в два аквариума с различно KH
причинява едно и също намаляване на pH

Вдигането на CO2 от 4 до 70ppm
при KH=4 ще свали pH от 7.5 на 6.2.
При KH=27 разходката ще е от pH 8.3 до 7.
Разликата си е все 1.3.
Печалба по отношение на стабилност - не се забелязва Sad
Разпространена заблуда МД

e пълна глупост - total nonsence. Не знам как се справяш с математиката, но тук има замесена най-вече химия.

Ще ти кажа какво ще стане долу горе при тази ситуация.
При кH=27 разходката ти ще бъде точно 0, демек pH-то ще остане същото, каквото е било преди да разтвориш въпросните 60 мг СО2 в един литър вода. Причината да не се промени киселинноста е заради голямото количество хидрогенкарбонатни аниони от разтворения калциев карбонат - алкален буфер. Те изместват дисоциацията на въглената киселина H2CO3 <=> H+ + HCO3- обратно в посока наляво, когато добавяш СО2 и възстановавят pH-то до предишната му стойност (новодисоциираните водородни катиони се свързват обратно с хидрогенкарбоната -> нямаш промяна на pH)

Тъй като гледам, главата ти не увира - явно ще се наложи да ти донеса една туба вода от чешмяната в Добрич (кН 27) - да си поиграеш на сваляне на рН като разтваряш вътре въгледвуокис на корем
 rofl .

[Stas]

Абе то глупостите в твоите очи се множат постоянно!
Аз и преди бях го казал, но тук също му е мястото:
Правило номер 1: Дидо винаги е прав!
Правило номер 2: ако мислиш, че Дидо не е прав - виж правило 1
и т.н.

Не знам за всичко останало но заядливия ти тон опредлено е на ниво!

[dave]

Dave, брато, с риск да ми се обиди Стас, но ставаш абсолютен шампион по убедено говорене на глупости:
...
...

Ще ти кажа какво ще стане долу горе при тази ситуация.
При кH=27 разходката ти ще бъде точно 0, демек pH-то ще остане същото, каквото е било преди да разтвориш въпросните 60 мг СО2 в един литър вода. Причината да не се промени киселинноста е заради голямото количество хидрогенкарбонатни аниони от разтворения калциев карбонат - алкален буфер. Те изместват дисоциацията на въглената киселина H2CO3 <=> H+ + HCO3- обратно в посока наляво, когато добавяш СО2 и възстановавят pH-то до предишната му стойност (новодисоциираните водородни катиони се свързват обратно с хидрогенкарбоната -> нямаш промяна на pH)

...

 rofl .

И това ако не е желязна аргументация, здраве му кажи.  
Кое от твърденията по-горе ще определи pH.
Като спреш да се валяш по земята хвани и напиши стойността му?

Знаеш колко ти е CO2, знаеш си KH, колко е pH?

опаааа. то си има стойност.

ама с търкаляне по земята не се получава.

Е напредък има. Признахме валидността на природните закони в София,

Добрич обаче се управлява от Постановления на Министерския съвет.

В постановлението пише "Добричкото pH да не мърда до второ нареждане, защото си имаме карбонат!".

Естествено, че буфера стабилизира. Когато pH се промени от 8 на 7, вместо от 7 на 6, 10 пъти по-малко водородни атоми са засегнати. Нали става дума за десетичен логаритъм - това са просто броя на нулите в числото.

Хората са ти дали проста количествена зависимист. Имаш CO2, имаш KH, казват ти точно колко е водорода. Просто е.

10^(7-pH) = CO2 / (3 x KH)

Като фасул е просто. Вдигаш CO2 - пада pH. Вдигаш KH - вдига се и pH.

Химия било. Тя химията спира математиката и пак я караме на Постановления.

Ръгаш в чорбата слаба киселина (въглена в случая), а водородния показател си стои (Постановлението спазва, дреме му на него за природните закони).

Това, което цитираш е абсолютно вярно, но то не отговаря на въпроса "колко", на този въпрос отговаря закона по-горе, записан като проста, и категорично ясна формула.

Имаш проста линейна зависимост между концентрацията на водорода и CO2 при постоянно KH.


Как да ти дам по-прост пример, направо не се сещам, ама дай да пробвам.

Имаш пружина.
Имаш просто и абсолютно вярно твърдение: "Пружината се противопоставя на тия дето искат да я опънат".

Имаш и закона на Хук дето описва КОЛИЧЕСТВЕНО какво става: деформация = К * сила;

Да, ами ти разправяш: мани ги ти формулите, това е фитнес, не е математика. Знам аз, че пружината се противопоставя на опъването.

Ми прав си, противопоставя се. Ама всички знаем, че се разтяга.

Разликата е в това колко се разтяга. Високото KH прави промяната по малка (по-твърда пружина).

Прави разлика между качествени и количествени твърдения. Не винаги мижеш да се разминеш само с качествени такива. Пример:

Челното съпротивление пречи на автомобила да се движи.
Изгарянето в двигателя помага на автомобила да се движи.
Е ще успее ли утре някой изобщо да иде на работа с колата си?
Ами блъскаш ги двете твърдения и отговора е "ба ли му майката".

Затова, Дидо не противопоствяй на ясно количествено твърдение повърхностно качествено, че верно ще станем за смях:

Математиката казва "Земята се въртка веднъж на денонощие", ти обаче възразяваш, "да ама триенето във атмосфетата пречи на въртенето, това не ти е математика, аз съм карал велосипед и знам".

Какво да ти кажа, и аз съм какрал, и верно пречи, и на земята пречи, ама тя си се върти ...

[dido]

Stas - е, любими приятелю  

Същите правила, които приписваш на мен, важат и за тебе   С тази разлика, че аз като пиша по някоя тема, първо чета. А ти първо говориш с разни хора и после преразказваш.

В случая ако разровиш внимателно лайната в конкретния мохабет ще видиш, че екземпляра със патологично поведение с прякор dave се мъчи да убеди народа, че аквариум със софийска вода и карбонатна твърдост 1-4 е нещо ултрастабилно и видиш ли, да ръгаш вътре здраво нонстоп СО2, торове, риби - няма никакви грижи.

От друга страна знам - а и не само аз, ти също си чел за тях - за поне 10-на проблематични случая София с аквариуми с СО2 и ниско кН - всичките свързани с неочаквани сривове в баланса - водорасли, мор на риби и растения и прочее. Затова моят коментар за ситуацията беше съвсем резонен - подобен експеримент с амоняка предвещава подобен резултат и това е очевидно.

Мани другото, ами въпросният екземпляр, дето не е чувал за карбонатна буферна система се мъчи да ме убеди с цитати от измислени kH/рН/СО2 таблици и примери със зелева чорба, че в моя аквариум с кН 27 - 60 мг  на всеки литър вода инжектиран СО2 ще доведе до спад на pH с 2 единици. Е, в моя аквариум рН спада с 0.1 единица, при това инжектирам СО2-то от бутилка със сгъстен газ в гигантски количества, а не от измислена бутилка от кока-кола с КПД 2 мехура разреден СО2 на минута.

Та ако смяташ, че по конкретната тема заяждането идва от моя страна - чети отново. Аз казвам на човека, че аквариума с малък карбонатен буфер е нестабилен. Това го пише навсякъде в реномираните акваристични сайтове. Не си го измислям. И аман от коментари по темата. Писна ми на оная работа да си говоря със дебили, дето си мислят, че са открили топлата вода