Въпрос за аквариум по метода на D.Walstad

[hristoz]

Здравейте

Запалих се да опитам аквариум по метода на Диана Уолщад - аквариум изискващ възможно най-малко грижи и т.н.
От това, което изчетох от нейния подфорум, а и от опита на разни други хора, фактът, че в грунда се слага градинска почва почти сигурно поражда водораслени революции, поне докато растенията не почнат да доминират. Ключът според повечето мнения бил да се почне с много растения, които да "задушат" опитите на всякакви други популации да се развият.
Въпросът ми е: колко растения са достатъчно за старт ? Аквариумът е 230 л 110х45х58.5 , малко над 0.3 вата на литър.
Твърдо съм решен да сложа въпросната пръст, като част от субстрата - искам аквариумът да се балансира, след което да издържи няколко години.

[dok70]

Колкото повече - толкова повече, както казва мечо Пух
Това е най-калпазанския метод - харесва ми.

[mita4eto2404]

Мое скромно мнение, че при тази дълбочина на аквариума 58 см, 0,3 вата са капка в морето и едва ли ще го скавсиш (морето имам предвид). Иначе от опит глава не боли, само олеква джоба  Давай смело в началото с брзорастящи, покрии да речем 60% или 70% от дъното с китки и после като се стабилизира боцкаш по претенциозни растения. И да незабравиш да ни държиш в течение как се развива флората която си подбрал. 

[hristoz]

Мерси за отговорите до момента 
Иначе, мисля да си отворя отделна тема със снимки, за да се вижда какво става във времето, но това все още е далеч. В момента се чака масичката, на която ще стои въпросното нещо, след което имам други приготовления (мисля да изваря пясъка и камъните, които събрах, а и да пооека малко почвата, за да я стерилизирам). Ограничението е, че ще прекарвам по една на всеки две седмици близко до аквариума, а май само аз ще го правя, поне в началото.

[_777_]

Hristoz,това с подложката от пръст и да не завъдиш водорасли е все едно да ходиш по конец.Трябва да ти е много ясно точно какво правиш.Преди запускането на аквариума трябва да си осигурил много,ама наистина много бързорастящи растения защото в противен случай рискуваш да те сполети моята участ.
http://aquariumbg.com/forum/index.php/topic,10890.0.html
Това с най-малкото грижи го забрави,с подложка растенията растат с часове.Поне през ден ще ти се налага да бръкнеш бътре.
Желая ти успех!

[iek]

Малко насоки как да подготвиш почвата :http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/library/52554-how-mineralized-soil-substrate-aaron-talbot.html. Можеш да изпробваш и метода на Н.Кралчев:http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/fertilizing/54943-how-start-new-aquarium.html-отговор#5.
(Всички аквариуми от подписа ми са с почва)

[zoomaniak]

iek - при почва подхранване с СО2 не е ли излишно....

[ata_nas]

Не е излишно - собствен опит споделям!

[zoomaniak]

А някой да даде БГ рецепта за почва - в грамове...или лъжици 

[bgangler]

Аз ще Ви посъветвам да не се занимавате с минерализация или други подобни упражнения, изискващи много свободно време, много място и желание за поне двуседмично каляне. Самият процес на минерализация, който се опитват да пресъздадат по този метод, в природата се извършва от земния червей. Т.е чист хумус от калифорнийски червеи ще свърши прекрасна работа, защото хранителните вещества са минерализирани в стомасите им. Аз също използвам този метод, като за допълнителна сигурност леко преварявам хумуса.
Повече от препоръчително е да се използва СО2 в такъв аквариум, както и да се тори с течни торове, тъй като липсата на един от тези компоненти, ще има лимитиращо действие върху растежа на растенията и ще предизвика развитие на алги.

[iek]

И аз бих ви посъветвал да зарежете всички упражнения с минерализация, червеи, хумус и т.н., ами вземете се стегнете и си купете някой от специалните субстрати за аквариуми, има голям избор- ELOS Terrazero, Aqua Soil , Gex soil и много други.

[hristoz]

Готов субстрат за аквариум не звучи зле, но не се ли изразходват бързо ?

Прегледах доста страници с аквариуми правени с почвена подложка, стъпка по стъпка и всичко изглеждаше добре. Знам, че не е гаранция, но все пак излиза, че е възможно.

Също така имам идея да си спретна една армия от риби и скариди, които да гърчат всякакви нежелани зелении. Бих бил благодарен, ако препоръчате видове и бройка

[iek]

Никога не е излишно да имаш  10-на Neocaridina japonica на 60л. вода.,и по няколко неритини, отоцинклуси и SAE-ta.

[hristoz]

Никога не е излишно да имаш  10-на Neocaridina japonica на 60л. вода.,и по няколко неритини, отоцинклуси и SAE-ta.

Много мерси !!! В близките два месеца ще затормозя форума за въпросните комбайни 

[Raven]

Метода на Уолщад е много опасен и работи при много уговорки.
Първо трябва да има много растения- поне 70%.
Второ - много е важно тези растения да са работещи в момента- тоест да са в цикъл  на развитие и течаща фотосинтеза които не е бил прекъснат от това че растенията са престояли известно време извадени в плик на сергия примерно.
Трябва да се вземат живи,кипящи ,развиващи се в момента растения от действащ балансиран аквариум и да се посадят грамотно,без нараняване на корените в аквариум със сходни параметри така че цикълът им да се прекъсне много за кратко.
Това е доста трудно.Растения купени от пазара примерно са все едно мъртви в началто- трябват им дни или седмици за да се съвземат и да започнат да фотосинтезират нормално.
Прес това време аквариумът избухва.
Торът от червен червей е много,много силен.Аз съм слагал по много малко от него и пак съм имал проблеми.

Фирмените субстрати са така направени че отдаването на хранителни вещества става с течение на месеци,макро и микроелементите са "запечатани" вътре по специални начини и не се изхвърлят бързо във водата.
Имам предвид субстратите на Амано- по същество той представлява гранулирана и изпечена тиня от Амазонка или Малайските реки- процесът на изпичане е тайна ,но гранулите седят сравнително меки  но стабилни и не се разпадат.
Поне така са ми казали- аз лично не съм пипал тези продукти.

След няколко месеца веществата малко по малко се изразходват ,но тогава вече е започнала естествената захранка на грунда от правилно подбрани риби.
Ако искате да видите какво означава "правилно подбрани" - просто гледайте аквариумите на Амано- вижте колко бройки,какъв вид и каква големина риби има в даден съд и ще разберете защо в аквариумите му няма водорасли а всичко е чисто и процъфтява.
Имайте предвид че Амано тори изключително символично в аквариумите си- поддържаните количества на макро и микроелементи са символични и явно разчита на естествената минерализация от правилно балансирана и подбрана комбинация  от флора и фауна.

[bgangler]

Аз съм ползвал и сега ползвам хумус, единствено защото в България не може да се намери качествен субстрат. Слагам го в малки концентрации и не съм имал проблем с алгите.
Всички специализирани фирми, като изключим Сера и Тетра имат такива продукти, но никой не иска да ги внася? Ако някой има желание, аз съм за една обща поръчка, било от Elos, Dupla, Tropica или Aquatic nature. Мога да го организирам при наличие на сериозни колеги.
Относно Амано и торенето, определено не съм съгласен с Raven, защото Амано, тори повече от всеки от нас. Той навсякъде препоръчва всекидневно торене.А това са доста концентрирани торове. Не може в такива бързи аквариуми като неговите с много СО2 и осветление около 1.5-2 W/l  да не ториш. Логично е, че колкото повече СО2 и светлина има, толкова повече фотосинтеза, респективно по-голяма нужда от хранителни вещества. Представете си един бегач, който бяга на дълги разстояния и не се храни и не пие вода, какъв ще е резултата? Така става и с растенията. Незнам защо в България се е наложило едно мнение, че торенето едва ли не е предпоставка за развитие на алги. Ако се вгледаме внимателно в аквариумите и режимите на торене на големите имена в световната акваристика, всички торят всекидневно и използват обогатени субстрати. Принципа на Бар предлага винаги да се внасят повече микро и макро елементи от необходимото за да се избегне дефицит, който би отслабил растенията и би създал предпоставки за развитие на алги. Съединения, които в по-големи количества са опасни в аквариум с растения са Амоняка и Фосфора. Нито желязото нито, някой от другите микро елементи доказано предизвикват алги. Казвам доказано, защото никой не е отглеждал целенасочено алги и никой не може да каже, каква е причината за възникването им. Наблюдавали са ги, в някакви усовия, в момент, в който някой елемент е бил с по-висока концентрация, но процесите в аквариума са комплексни и не може на 100% да се изолира причината, без целенасочено отглеждане. Но е факт, че и Амано и Бар и всички видни акваристи торят всекидневно за да се избегне дефицит. 
А относно растенията продавани у нас, те са като навсякъде по света и се предлгат по същия начин - с минерлана вата, обогатени с торове, за да имат някакви вещества по време на преноса. Вярно е, че има латентен период, но с достатъчно вещества и силна светлина, растенията се възстановяват бързо. Не коментирам растенията на пазара, които са в плик с вода.

[GrandePippo]

Струва ми се пак ще се заформи дискусия за торовете, светлината, лагите, торфено-почвени смески и т.н.

Тоя мач съм го гледал...

[Raven]

Не знам колко точно сипва Амано и по колко пъти на ден и на седмица,виждал съм само параметрите на водата му.
Количеството на макроелементи е много ниско- азотът е под 5ppm.

Амано има много видове аквариуми- бързи и бавни.
Като цяло той не комбинира бързи с бавни растения,примерно папрати с дългостеблени.
Това е за да бъдат всички растения в аквариума на един режим.

В България преторяването винаги е предпоставка за възникване на алги- защо?
Ами защото колко човека от вас имат 2 вата на литър осветление?
Никой доколкото знам- но торите като Амано.
Това е все едно един бегач да изяде половин агне преди спринта за да се презапаси с калорий- в крайна сметка колко ще пробяга преди да оповръща  пистата.
Ако ще се сравняваме с Амано- нека направим аквариуми като неговите като начало.
Лично аз не съм виждал супер ускорени аквариуми у нас- такива като на Амано,Оливейра или китайците и бразилците- с много светлина,много дългостеблени и много СО2.

Преторяването е много вредно и обикновенно не води до добри резултати- това сочи моят практически опит.

Торете,опитвайте- всичко идва с опит и проби.
Аз не бих седнал да споря за нещо толкова несигурно и неопределено като аквариумната биохимия.

[zoomaniak]

raven

Значи извод може ли да се появи - така:

1 силно осветление
2 много со2
3 внимателен подбор на растения
4 внимателно боравене с торове и почвени смеси...

Или бъркам за извода...

Като чета този или онзи имам усещането, че ако сложи специалната смес или некоя супер марка ще му се развие супер-дупер аквариума.

А всичко е страхотна комбинация от подбор и факторни елементи...не може да търсим обобщаване.

[bgangler]

Аз също не изразявам желание да споря с когото и да е. Просто исках да споделя, наученото от всичко, което съм изчел за аквариумите и методите на Амано, както и моят скромен опит в тази насока.
Ясно е, че няма универсален метод, който да работи във всеки един аквариум, но важен е принципа.

Не става въпрос да се тори предварително, а само по време на активно хранене, т.е светлата част на деня, когато се подава и СО2. Както всяко друго живо същество, растенията и 'Бегача'  имат нужда от енергия и хранителни вещества за да функционират нормално, но според собствения си организъм и вида натоварване. Raven, незнам защо си останал с впечатление, че съветвам да се тори с количествата на Амано. Въпроса е да се тори редовно, за да има постоянен приток на хр. вещества, но съобразно с параметрите на съответния аквариум.
Представете си, ако торим веднъж седмично, каква част от веществата ще бъде усвоена? Според мен нещата в аквариума се случват и се подчиняват на същите закони, на които всичко в природата, в това число и човешкия организъм. Ако говорим за правилно хранене, всеки ще посъветва да се хапва често, но на малки порции, а не наведнъж цялото количество или колкото можем. Това е така защото организма няма способността, а и нуждата да усвои всичко отведнъж. Така също е по-добре да се храним разделно, за да извлечем максимума от храната. Това в пълна сила важи и за растенията и усвояването на макро и микро елементи.

Относно марките ZooManiac, нито аз нито някой друг тук във форума смятам, че робува на дадена марка и съм повече от убеден, че 50% от успехите на ADA се дължат на маркетинг, но както веднъж дискутирахме с теб въпроса, у нас липсва предлагане. Въпреки, че си в бизнеса, предполагам, ще се съгласиш, че в България няма специализирани продукти за интензивно отглеждане на аквариумни растения. А ако някой все пак е дилър и ти предлага да ти достави даден продукт, обявява такива цени, че оставаш с впечатление, че само с твоята поръчка, ще си оправдае "дилърството".
Нищо лично, но след  като сме принудени да си поръчваме от интернет от Италия, Белгия, Холандия или Полша, значи нещо с пазара и предлагането не е наред.

Поздрави

[zoomaniak]

bgangler - Отправил съм запитване към няколко места - марки - производители. Ако си проверяват редовно пощата, ще има резултат. Ще чакам ще видя - ако имаш повече инфо по въпроса за бизнес с дадена марка - производител и т н...пиши ми на ЛС - да събера инфо и да взема решение.

Не ми е проблем другото...
Нямам против да помогна...

Иначе си прав - липсата на аксесоари и т н...е болна тема. Ще я излекуваме...трябва време само?

[Raven]

raven

Значи извод може ли да се появи - така:

.............

А всичко е страхотна комбинация от подбор и факторни елементи...не може да търсим обобщаване.

Точно това искам да кажа и аз- остава да направим едно интегрално уравнение и да започваме да заместваме стойностите с ватове,милиграми,проценти....
и накрая трябва да излезе аквариум за конкурс.
За това винаги съм твърдял че Том Бар нищо не разбира-- той е инженер и си мисли че аквариума е електродвигател- ако му се подава толкова и толкова мощност- на изхода ще имаме толкова и толкова процента КПД,с точност до 2.6% .....

Всъщност аквариума е сбор от фактори и следва да се управлява само с оглед наблюдение и правилно разчитане на признаците които проявяява.

[zoomaniak]

Равен а това:

http://jbl.de/factmanager/frame_page.php?action=show&PageMode=2&IdType=2&Id=110

Съветват да торим корените - 1 път годишно.
Но ако се направи огърлица около дъното - тоест торим целия аквариум...

Такива торове какво мислиш...те са сходни с глинените топченца на Амано и с бавния процес на разграждане във водата....но всичко пак трябва да се съпостави с още редица фактори - за да се измери броя горе долу на тора - топките.

Има още продукти, които са на принципа на Амано - топченцата му де. Дето се разтварят бавно и постепенно......

20 топки тор за корените на аквариумните растения 200гр
За дълготрайно подхранване на корените в работещи аквариуми
Съдържа желязо и основни минерали и микроелементи, в леснодостъпна и усвояема за растенията форма
Не съдържа фосфати и нитрати, предизвикващи образуването на вредни водорасли
Пуснете едно или няколко топчета тор (в зависимост от големината на растенията) в зоната на корените, един път годишно

[Raven]

Такива топчета аз си правех още преди петнайсетина години по съвети на старите съветски акваристи- тогава просто нямаше фирмени.
Това си е стандартната дънна подхранка.Ако са правилно приготвени те отдават хранителни вещества равномерно в продължение на месеци.
Лошото е че няма макроелементи- аз в моите топчета слагам азотни и фосфорни съединения+ останалите микроелементи.

В гранулираните субстрати на Амано има всички необходими макро и микроелементи,не знама дали гранулира готовата естествена тиня или преди това я обогатява- по скоро мисля че добавя нещо.

Друг важен момент с торенето който понякога несе отчита е че има твърди и течни торове.
Течното торене разбира се е за аквариуми с дългостеблени ,докъто дънното с топчета или гранули е за растения които развиват мощни корени.
Масово се наливат течни торове във всякакви аквариуми и после се чудим що не ни вървят Ехинодорусите и Криптокорините.

[zoomaniak]

Евала...за отговора. И пак всичко опира до качество...на 100%...или до яко мислене

[miTko]

Все пак човекът не питаше ли за аквариум с минимални грижи? Какъв СО2, какво допълнително торене? 

[theater]

1 силно осветление
2 много со2
3 внимателен подбор на растения
4 внимателно боравене с торове и почвени смеси...

Ето .още един извод, който пак е относително верен:
1 слабо осветление
2 никакво ЦО2
3 внимателен подбор на растения
4 добре съобразена смяна на вода и съобразено с горните две количество риби
или пък да заменим слабото осветление със
1 силно осветление за не повече от 7 часа
.....
Хайде всеки да изкаже теорията си за петстотен път.   

[miTko]

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/el-natural/

[hristoz]

Мдам....общо взето след всяка нова тема, статия и т.н., която прочета ми се пръкват нови спънки или идеи.
За сега ми се е избистрила следната концепция:

аквариумът си е същият - 230 л , 110х45х58.5

мисля да обособя два почвени "острова" в двата ъгъла (U - образно оформление), където субстратът под пясъка ще е около 1-1.5 сантиметра и ще се снижава бавно еновременнно към центъра и предната част на аквариума до 0.5 см.

Субстратът за сега ще е леко изварена (по съвет на Н.Кралчев) обикновена почва, а върху него ще има яко пясък (минимум 4 см, а на места мисля и повече, за да не е равно дъното).

Двата субстратни острова ще бъдат здраво залесени още от самото начало, като мисля да почна с бързорастящи растения, които се надявам да се задържат и да "овладеят" аквариума. След това пускам постепенно около 70 риби МАХ, като не броя скаридите, които се надявам също да заселя.
Сега като се замисля, ако спретна една бойка армия от комбайнери (скариди, охлюви, анциструси, САЕ-та) би било добре да се развиват все пак някакви водорасли, за да могат тези пичове да имат естествена манджа. Съгласен съм водораслите  да са си част от бъдещата екосистема, стига да не стават неконтролируеми експлозии.
Това за сега е планът, предполагам, че ще го ревизирам още докато чакам да ми направят масичката за аквариума.

[Живко]

Аз малко не я разбирам тази мания с хранителният грунд. Голяма част от растенията изобщо нямат нужда от него. Много зависи какви растения ще се гледат в аквариума.
Спрягаме дъните подхранки на Амано и разни други марки. Никой обаче не казва, че дъно с подхранка трябва да се направи пенизлийската. Трябва да се вземат всички мерки нищо от подхранката да не мине във водата. Пясъка няма да предотврати преминаването на веществата. Спецовете по света твърдят, че слагат похлупак на хранителният слой съставен от активен въглен, за да не преминава нищо във водата. А като се задръсти въглена какво правим , ако не сме дозирали правилно добавката?
Ако има толкова много пръст в дъното, сиреч органика, трябва да се помисли как тя ще се преработва. Многото пясък може да спре притока на кислород към дъното и няма да остане жива полезна бактерия там.
Следващата точка засяга и параметрите на водата и съставките на грунда. Ако имаме твърда вода и високо рН някои вещества е възможно да си останат на пръст. Вечно в дъното. Тогава ще си имаме купища органика. Не на последно място да кажа, че повечето писания с дънните добавки са актуални за аквариуми почти без риби.
Лично аз съм си правил топчета а ла raven. Ехинодоруса пък и други растения бяха много добре. Постепенно обаче аквариума взе да се претоварва заради доволното количество риби+глинени топчета и ....
Най-доволен съм от чисто дъно и периодично добавяне на дъни таблетки. Чиста работа. Имаш нужда слагаш. Няма нужда не слагаш. Органиката е под контрол постоянно.
Сега ще пробвам с подложка от торф и в последствие добавяне на таблетки и течен тор. Идеята е да се подсигури на корените доволно кисела среда.
Забравих да кажа, че имах два аквариума с подложка от пръст. Един 200 л. и друг 30 л. И в двата имах купища водорасли, въпреки 2-та сантиметра пясък.

[Raven]

Дънните таблетки и течните торове съдържат микроелементи а кореновата подхранка е добре да е с макроелементи.
Дънните таблетки както и всички останали торове се правят с презумпцията че акваристите винаги прекаляват с рибите и аквариумите като цяло не се нуждаят от допълнителни количества азот и фосфор.
Но ако аквариумът е нов,дъното е още чисто е не е естествено захранено- тогава тези таблетки са безполезни.Или по точно казано- недостатъчни.
Това е все едно човек да умира от глад,но да го тъпчат с витамини вместо да го нранят  с една голяма пържола.

Топчетата които си правя са със добавен калиев нитрат и малко кристалон+магнезиев сулфат и тензо коктейл - така обезпечавам старта на растението с основните микро и макроелементи.

Плюсът на таблетките е че се разтварят без остатък и не натоварват дъното,докъто топчетата го затлачват.

Аз съм против добавянето на пръст в аквариум- пробвал съм го естествено- винаги тръгват водорасли.
Всички аквариуми които съм виждал с пръст са пълни с водорасли.
Най добре е балансирана естествена минерализация,с добавяне на дънни и течни торове в много умерени количества.

[hristoz]

Raven, сериозно почваш да ме разубеждаваш за почвения субстрат особено като ти гледам аквариума от подписа.
Разгледах много статии за аквариуми по този метод и повечето си работеха гладко. Особеното е, че искам да избегна въпросните водорасли, ако може на 100 % (то кой ли не иска) и с почвения субстрат се убеждавам, че рискът не си заслужава.
От друга страна целта ми е аквариумът да е с ниски исиквания откъм поддръжка и да издържи години, но това май няма особена връзка с дилемата ми (почвен субстрат или глинени топчета и добавки).

[Raven]

Аз не разубеждавам а просто споделям личен опит и мнение

Ако искаш бавен аквариум- направи си сет с бавни растения.
Аз също съм фен на бавните акариуми,преди години имах ускорени аквариуми с дългостеблени бързорастящи,но в един момент ми писна и смених тактиката.
Сега ползвам предимно анубиаси ,папрати и мъхове.
Най бързорастящите ми са валиснерия и явянският мъх.

Поддръжката е по лесна- не се нуждае от толкова светлина ,торене и кастрене.
И понеже не е ускорен- рисковете са много по малки,един път стабилизира ли се няма опасност от водорасли или болести.

[hristoz]

Не казвам, че нарочно си ме разубедил 
Просто за известно време ми харесваше идеята за "естествен" аквариум и изобщо цялата концепция на Уолщад, но наистина не си струва риска.
Ще прегледам темата за твоите топчета, понеже все пак ми се струва разумно да има малко манджа отдолу - искам да е бавен, но пък и искам да е богат на растения и да има по-малко риби.