Въпрос за бактериалните щамове в Nitrivec?

[Boby_]

Във връзка с някои нови и не чак толкова нови изследвания, свързани с нитрификацията (http://aquariumbg.com/forum/index.php/topic,11625.0.html) би било много полезно да се знае точното съдържание на бактериални култури в Sera Nitrivec. За съжаление в официалния сайт на Sera е казано само това:
A special mixture of different high quality purification bacteria for aquarium water. sera nitrivec prevents the enrichment of ammonia and nitrite. When using sera nitrivec fish can already be added after 24 hours..

Според мен то не е достатъчно за адекватно решение за покупката и използването на продукта. Можете ли вие като вносители да внесете повече яснота по отношение на това какви точно амоняк-окисляващи и нитрити-окисляващи бактерии съдържа Sera Nitrivec?
: 07.04.2008г 15:03чВсъщност сега попадам на това в раздела:
2.Sera nitrivec
...
...
- вкарва почистващи бактерии в аквариума (Nitrosomonas и Nitrobacter)
- биологично намалява амоняка
- билогично намялява нитритите
...


С оглед на цитираната по-горе от мен статия и обширни проучвания по темата първото от тези твърдения протоворечи на останалите две, освен ако няма и други бактерии в състава на Nitrivec.

Нататък всеки е свободен сам да си прави изводите.

[SERA]

Здравей,

Нямам информация какви видове бактерии и какво друго съдържа sera nitrivec, но със сигурност има 60/40 % бактерии от родовете Nitrosomonas и Nitrobacter.
Не вярвам големи компании ( не само sera ) да не обърнат внимание на доказани научни изследвания. sera също имат свой научен отдел, който тества храните и препаратите им. За пример ще посоча разширяването на проучванията за храненето на езерни рибки, като за целта до сградата на sera бяха построени и обурудвани 10 по-малки и три по-големи езера на стойност 1.5 млн. евро, а в в проучванията участват 10 000 кои.

За ефикасността на sera nitrivec говорят добрите отзиви на нашитете клиенти. Не става дума само за тези с един аквариум, а за развъдчици и хора поддържащи аквариуми, които купуват и ползват разфасовките от 5 л.  Според техни наблюдения, ако не се използва sera nitrivec, стойностите на нитритите рязко се покачват известен период след стартиране на аквариума. Ако стартираш голям аквариум с чувствителни риби това определено е проблем. Освен това по тяхно мнение, ако добавяш sera nitrivec стойносите на нитритите не се променят дори при смяна на големи количества вода ( над 50 % ).

Колкото до информацията за sera nitrivec  в sera.de, да не забравяме, че този продукт е произведен в Германия. Там както и в много други страни в Европа клиентите имат доверие в производителите и за тях повече информация и данни само биха им загубили времето. На етикета има само предназначението и информацията за употреба. Разбира се това не значи, че им е отказана повече информация. Да искаш да си информиран не е недостатък, дори напротив. За това на сайта има имейл адрес, където всеки може да зададе въпросите си към тях. За съжаление, ако им пишете на български писмото ви първо ще бъде изпратено до нас за превод, което забавя отговора.     

Както вие вече казахте, оттук нататък всеки е свободен сам да прави изводите си. 

Все пак ми е интересно, какво биха ви отговорили представителите на други фирми производители на подобни продукти Tetra, JBL, DajanaPet, Aqua Medic и др. За това моля, ако им зададете същия въпрос да ме държите в течение.

Поздрави
Сера

[Boby_]

Благодаря за отговора!

Изобщо нямам за цел да компрометирам фирма Sera или конкретен неин продукт, зададох въпроса тук, защото ви познавам като коректни търговци и вносители и знаех, че ще обърнете внимание и ще отговорите коректно и умерено, както и стана. Не смятам да се задълбочвам повече от това.

Оставам на мнение, че всички биостартери на пазара (в това число и на Tetra, JBL, DajanaPet, Aqua Medic), основани на Nitrosomonas и Nitrobacter, почти не влияят на формирането на азотен цикъл, поне не пряко, а само като подхранваща бактериите Nitrospira и Nitrosococcus добавка.

Не знам какво казват клиентите ви, но личният ми опит от двегодишно използване на Sera Nitrivec подкрепя твърдението, че той на практика не влияе върху нивата на амоняк и нитрити във водата и не ускорява формирането на азотен цикъл. Но това, както и обратното, са голи твърдения, които, ако не са подкрепени със строги научни данни, получени в лабораторни условя, няма как да бъдат доказани.

Ще напиша еднотипно писмо с въпроси до Sera, Tetra, DajanaPet, JBL и Aqua Medica и ще ви държа в течение за отговорите. 


: 08.04.2008г 07:07ч
Нека обобщя усилията си:
Изпратил съм писма до Sera, Tetra, Aqua Medic, Dajana Pet и JBL. Според мен това е достатъчно като за продукти, представени на българския пазар.

Текстовете на писмата са почти идентични с леки вариации заради различните твърдения на производителите, свързани с техните биостартери.

Тук помествам без промени писмото до Sera, като останалите го следват дословно:


Dear Sirs,

I am a fish hobbyist from Bulgaria and I've been keeping African Cichlids for more than 10 years.

In recent years I've been reading more and more scientific publications about nitrification in water environment and more specific in aquariums. The majority of them show that there are no connection between the quantity of Nitrobacter and Nitrosomonas on one side and the levels of ammonia and nitrites on the other. The researches performed by Dr. Timothy A. Hovanec and his equip are showing that in reality the nitrite-oxidizing bacteria in aquarium environment are Nitrospira.

In the same time you claim that your product (Nitrivec) which contains Nitrobacter and Nitrosomonas bacteria has significant influence on the formation of nitrogen cycle which comes into contradiction with the scientific results.

My question on this topic is are you going to make or have already made your own research to prove or disprove the above conclusions? Do you have any plans for stopping Sera Nitrivec from selling or for changing the bacteria contents?

Thank you in advance for your answer!

Sincerely yours,
Boyan Kalinov

P. S. Below please find some references to scientific and aquarist publications:

Hovanec T. A. 1995. «New Trends in Biological Filtration.» In Annual Conference Proceedings of the 1995 AZA/CAZPA Conference. pp. 217-223. Seattle Washington, September 15-19, 1995.

Hovanec T. A. and E. F. DeLong. 1996. «Comparative Analysis of Nitrifying Bacteria Associated with Freshwater and Marine Aquaria». Applied and Environmental Microbiology 62(8): 2888-2896.

Hovanec T. A.,  L. T. Taylor, A. Blakis and E. F. DeLong. 1998. «Nitrospira-like bacteria associated with nitrite oxidation in freshwater aquaria». Applied and Environmental Microbiology 64(1): 258-264.

Hovanec T. A.,  Burrell, P.C. and  C. M. Phalen. 2001. «Identification of Bacteria Responsible for Ammonia Oxida-tion in Freshwater Aquaria». Applied and Environmental Microbiology 67(12): 5791-5800.

«Nitrifying Bacteria-Part 1: Without them there is no aquarium hobby.»,  «Nitrifying Bacteria-Part 2: The mystery of the missing bacteria.»,  «Radical approach to aquarium starter kits.»,  «Nitrospira not Nitrobacter.»  (in «Aquarium Fish Magazine»). «Nitrospira: the real nitrite-oxidizing bacteria in aquaria.»,  «Nitrospira, not Nitrobacter... Again!», 

«What are the ammonia-oxidizing bacteria really?»  (в «Aquarium Frontiers»).  «Who are the bacteria really responsible for nitrification.» (in  «Pet Dealer»).

Altmann, Dorte, P. Stief, R. Amann, D. de Beer and A. Schramm. 2003. «In situ distribution and activity of nitrifying bacteria in freshwater sediment.» Environmental Microbiology, vol. 5, no. 9. Society for Applied Microbiology. (798-803).

Burrell P. C., Keller J. and Blackall L. L. 1998. «Microbiology of a nitrite-oxidizing bioreactor.» Appl. Environ. Microbiol. 64: 1878-1883.

Burrell P. C., Keller J.  and Blackall L. L.. 1999. «Characterisation of the bacterial consortium involved in nitrite oxidation in activated sludge.»  Water Science and Technology, Volume 39, Issue 6, March 1999, Pages 45-52.

Daims H., Nielsen J. L., Nielsen P. H., Schleifer K.-H.  and Wagner M.. 2001. «In Situ Characterization of Nitro-spira-Like Nitrite-Oxidizing Bacteria Active in Wastewater Treatment Plants.» Applied and Environmental Microbiol-ogy, November 2001, p. 5273-5284, Vol. 67, No. 11

Daims H., Purkhold U., Bjerrum L., Arnold E., Wilderer P. A. and Wagner M. 2001. «Nitrification in sequencing biofilm batch reactors: lessons from molecular approaches.» Wat. Sci. Tech. 43: 9-18.

Daims H., Ramsing N. B., Schleifer K.-H. and Wagner M. 2001. «Cultivation-independent, semiautomatic determi-nation of absolute bacterial cell numbers in environmental samples by fluorescence in situ hybridization.» Appl. Envi-ron. Microbiol. 67: 5810-5818.

Daims H., Nielsen P., Nielsen J.L., Juretschko S., Wagner M. 2000. «Novel Nitrospira-like bacteria as dominant nitrite-oxidizers in biofilms from wastewater treatment plants: Diversity and in situ physiology.» Wat. Science Tech-nol. 41: 85-90.

Ehrich S., Behrens D., Lebedeva E., Ludwig W. and Bock E. 1995. «A new obligately chemolithoautotrophic, ni-trite-oxidizing bacterium, Nitrospira moscoviensis sp. nov. and its phylogenetic relationship.» Arch. Microbiol. 164: 16-23.

Grommen R., Dauw L.  and Verstraete W.. 2005. «Elevated salinity selects for a less diverse ammonia-oxidizing population in aquarium biofilters.» FEMS Microbiology Ecology, Volume 52, Issue 1, 1 March 2005, Pages 1-11.

Juretschko S., Timmermann G., Schmid M., Schleifer K.-H., Pommering-Röser A., Koops H.-P. and Wagner M. 1998. «Combined molecular and conventional analyses of nitrifying bacterium diversity in activated sludge: Nitroso-coccus mobilis and Nitrospira-like bacteria as dominant populations.» Applied and Environmental Microbiology. Vol. 64:3042-3051.

Juretschko S., Loy A., Lehner A.  and Wagner M.. 2002. «The Microbial Community Composition of a Nitrifying-Denitrifying Activated Sludge from an Industrial Sewage Treatment Plant Analyzed by the Full-Cycle rRNA Ap-proach.»  Systematic and Applied Microbiology, Volume 25, Issue 1, 2002, Pages 84-99.

Kelly J. J., Siripong S., McCormack J., Janus L. R., Urakawa H., Fantroussi S. El, Noble P. A., Sappelsa L., Ritt-mann B. E. and Stahl D. A.. 2005. «DNA microarray detection of nitrifying bacterial 16S rRNA in wastewater treat-ment plant samples.»  Water Research, In Press, July 2005.

Schramm A., de Beer D., Wagner M.  and Amann R.. 1998. «Identification and Activities In Situ of Nitrosospira and Nitrospira spp. as Dominant Populations in a Nitrifying Fluidized Bed Reactor.» Applied and Environmental Mi-crobiology, September 1998, p. 3480-3485, Vol. 64, No. 9

Sugita H., Nakamura H.  and Shimada T.. 2005. «Microbial communities associated with filter materials in recircu-lating aquaculture systems of freshwater fish.»  Aquaculture, Volume 243, Issues 1-4, 3 January 2005, Pages 403-409.

Tal Y., Watts J. E. M., Schreier S. B., Sowers K. R.  and Schreier H. J.. 2003. «Characterization of the microbial community and nitrogen transformation processes associated with moving bed bioreactors in a closed recirculated mariculture system.»  Aquaculture, Volume 215, Issues 1-4, 10 January 2003, Pages 187-202.

Third K.A., Sliekers A. O., Kuenen J.G.  and Jetten M.S.M..2001.  «The CANON System (Completely Autotrophic Nitrogen-removal Over Nitrite) under Ammonium Limitation: Interaction and Competition between Three Groups of Bacteria.»  Systematic and Applied Microbiology, Volume 24, Issue 4, 2001, Pages 588-596.

Toonen R. J.  and Wee C. B.. 2005. «An experimental comparison of sediment-based biological filtration designs for recirculating aquarium systems.»  Aquaculture, In Press, June 2005


Щом получа някакъв отговор от някой от производителите, ще го пусна тук без промяна. До момента имам само потвърждение за получаването на писмата от Sera и Tetra, мълчание от останалите. 

[SERA]

Преди извсетно време имаше друг пост на тази тема. Не помня къде и от кого, но имаше само линк към статията на Серга Татяна. Тогава говорих с регионалния представител на sera и исках да му изпратя статията на английски. Не можах да намеря английския вариант и тъй като не съм много добър с руския , реших да не рискувам да превеждам статията от руски на английски език. Тогава нещата си останаха "замразени". Сега се радвам, че с ваша помощ ще успеем да решим този въпрос, за което ви благодаря. Ние също предпочитаме да продаваме качествени продукти, които отговарят на изискванията на клиентите ни ( най вече на изискванията на техните аквариумни обитатели ).

Остава да чуем отговора на производителите.

[NO CARRIER]

http://aquariumbg.com/forum/index.php/topic,3132.0.html Ето я темата.

[Boby_]

Дойде и първият отговор - написан от Tomas Caizl от името на Dajana PET.
Помествам го в оригинал:

Dear  Boyan,
Thank you for your email and information very much.

I am sorry for my late reply, but you know, I am very busy for all the time J

I have to say that we have not our own research for denitrification bacteria, because we are not producer of that. Of course we are in touch with proffesionals from our supplier and technical public. I hope you understand that exact species of bacterias is our know how and I cannot let you know it. We are buying concentrated bacteria mixture from USA from company which research that for many and many years. We have not had a problem with our propducts biofilter yet and I have to say that it is very popular for by our customers.

I know that some of our competitors use nitrospira mainly, I know about it.

Thank you for your information again, I am very grateful for each information concerning our products and inovation.

I wish you nice day.

Best regards

Tomas

Tomas Caizl
International sales manager
Dajana Pet s r.o.
Bohuňovice 686
CZECH REPUBLIC


В общи линии казва, че не може да ми разкрие какви точно щамове има в техния продукт. Имам известни подозрения, че и самите те не знаят, защото ги внасят концентрирани от САЩ и само ги поставят в подходяща среда и ги бутилират. Общо взето не били имали проблеми с продукта си, базиран на тези суровини. Казано с една дума, измъкване от отговор.
Все пак досега те са едиствените достатъчно коректни, че да ми обърнат изобщо някакво внимание. Другите май ще трябва да ги подсетя за себе си.

[Boby_]

***********************
Дойде и писъмце номер две - този път от доктор Райнер Кеплер от развойния отдел на JBL.
Ето и текста:

We refer to your mail dated 08/04/08.

As published several times the nitrification (the transformation from
ammonium to nitrate with the intermediate step nitrite) is not only done by
nitrosomonas and nitrobacter. Nitrospira and a few sorts of fungal are also
featured for the nitrite oxidation. Furthermore it is a fact that you find
nitrospira in bacteria societies in the aquarium.

As in your mail correctly described the product Denitrol is suitable for a
quick transformation from ammonium to nitrate because of the contained
nitrifying bacteria. We are sorry but these bacteria strains are top secret
and cannot be published.

By the way our product FilterBoost is a bacteria product for the reduction
of organic contaminations in the aquarium filter. It is not to start up the
nitrification.


Mit freundlichen Grüßen aus Neuhofen
Kind regards
JBL GmbH & Co. KG

Dr. Rainer Keppler
Entwicklung/Development
_______________________________________________________________

JBL GmbH & Co. KG
Dieselstr. 3, 67141 Neuhofen, Deutschland
Tel.:     +49 6236 4180 0
Fax:     +49 6236 4180 701
E-Mail:  rainer.keppler@jbl.de
Web:     http://www.jbl.de
_______________________________________________________________
Geschäftsführer: Roland Böhme, Registergericht: Ludwigshafen/Rh. HRA 3574
Pers. haftende Gesellschafterin: JBL Beteiligungs GmbH, Registergericht Ludwigshafen/Rh. HRB 4229


Общо взето тук лаконичният отговор отново е, че щамовете са търговска тайна, но е намекнато, че има и още нещо (вкл. и Nitrospira и някакви неназовани плесени) ОСВЕН Nitrobacter и Nitrosomonas. За мен е очевидно все пак, че тежестта в продукта на JBL пада именно върху Nitrobacter и Nitrosomonas, което реално го прави безсмислен за употреба.

Очаквам следващите.

[abaro]

Боби,
Нямам никакви претеции че мога да превеждам по-добре от теб текстове на английски, но в горния мейл не виждам откъде ти става ясно че "тежестта в продукта на JBL пада именно върху Nitrobacter и Nitrosomonas". Просто човекът обяснява какво е известно за щамовете и много съжалява че въпреки голямото си желание не може да ти съобщи каква е точно комбинацията в Денитрол.

[Stas]

Между другото Боби, как допускаш, че някой производител би ти издал рецептата на който и да било от препаратите си? Аз не бих го направил! А за ефективността на Нитривек на Сера при мойте дискуси мога да се подпиша с двете си ръце.

[Boby_]

abaro, тук не става дума за превод, а за тълкуване на ето това твърдение:
...nitrification ... is not only done by
nitrosomonas and nitrobacter

При положение, че е доказано, че Nitrosomonas и Nitrobacter на практика не участват в нитрификацията, това следва да се тълкува като признание, че те са основата на продукта на JBL, но има и още нещичко освен тах.

Стасе, аз пък имам обратните впечатления от Nitrivec - каквото с него, такова и без него. Ползвах го активно преди години и доста тестове съм направил, докато се откажа. Освен това е ясно, че основната причина толкова ревностно да съблюдават тайната на състава на бактериите в продуктите си (говоря за всички фирми) е гузна съвест и пълното съзнание, че това, което е вътре, няма отношение към нитрификацията. Интересно защо хората си посочват състава на храните, на лекарствата, на препарати за химическа защита, а на биостартери не искат?!? Да им имам и търговската тайна - никой не иска от тях да си кажат рецептата, хранителната среда, приготвянето, съхранението, съотноешенията между съствкита, идеята е просто да се знае кои щамове преобладават, което по никой начин няма да наруши бизнеса им.