• Welcome to Българска Аквариумна Енциклопедия. Please login or sign up.
 
17.01.2021 17:05

Новини:

Ако имате проблем в аквариума, преди да пуснете нова тема, попълнете въпросника тук.


Акваскейпинг конкурс
  • Killiman Ltd
  • Професионална поддръжка на аквариуми

LED в градината на Октопода

Започната от Стоян Михов, 07.12.2012 20:08

« назад - напред »

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Стоян Михов

15.12.2012 18:06 #60 Last Edit: 15.12.2012 23:11 by Octopus
Цитат на: geniusloci в 13.12.2012 10:10
Днес поекспериментирах и... малко нови и различни от предните впечатления:
- бяло 60%
- синьо 70%
- червено под 50% - червеното не се забелязва много, но определено променя вида.

Смятам с времето да вдигна бялото на повече от 80, но... ще ми трябват месеци за това. Пиша, защото това променя съотношението с тъмно сините (от които ми се иска и повече да имам, ако е възможно).

Вдигнах и UV-то, да видим как ще се отрази. Но може и да се наложи да върна предишните настройки, че бая на едни акропори и тъкмо се отвориха, да не взема да ги уплаша.


Ухаа, искаш да кажеш бялото е 60%, синьото е 70%, а тъмносиньото 100%?

Срока, който си дадох да избера диоди е в понеделник, и така като гледам май поизчерпах дискусията и нещата отиват към 20 студено бели Cree XT-E, 16 сини XP-E, 26 тъмносини Cree XT-E, 4 виолетови 420нм, и 4 виолетови 400нм. Най вероятно ще са ми много, но излишъка има къде да отиде ;-)

Я кажете сега откъде мога да си ги купя? Май няма да е просто Рапидлед нямат Cree XT-E бели...хммм,   Бат Стиви работи само с Филипс, Фарнелл имат само емитери, доколкото разбирам нямат монтирани на звезди. Тези пък са по-скъпи, но имат различните виолетки Ledgroupbuy
Някакъв опит с австралийците Cutter?

terahz

Поръчвай от Cutter без да се притесняваш. Аз съм взимал от тях.

Пак си мисля, че 20 студено бели към 50 сини-виолетови е много, ама ти си знаеш :).

Ако ще купуваш от щатите, сигурно през Рапид ще можеш да си вземеш всичко. ХТ-Е все можеш да ги заместиш с XP-G или дори ХМ-L (по-скъпи), които могат до 3 ампера да се подкарват (ще трябват други драйвери за тях)...


miTko

А защо не ползвате по-мощни диоди, за да намалите бройката до разумна? Поне за белите.  Гледам по-рано в темата става дума за над 100 диода на аквариум.
Разни мои АКВАРИУМИ 

Стоян Михов

Цитат на: miTko в 18.12.2012 09:09
А защо не ползвате по-мощни диоди, за да намалите бройката до разумна? Поне за белите.  Гледам по-рано в темата става дума за над 100 диода на аквариум.


Колко по-мощни? Най-доброто съотношение между "мощност" и ефективност, засега е при 3-5 ватовите, всичко нагоре от тях е вече по-малко ефективно и в повечето случаи представлява няколко диода сложени под обща "шапка". Тези съставни диоди често имат проблеми с охлаждането. Може би разумният компромис са 10 ватовите диоди, но те не намалят бройката кой знае колко драстично, а като цена често идва същото - говорим за качествените диоди.

За тези, които сън не могат да спят и се чудят дали вече съм поръчал диодите - не съм.
Бях на едно кликване на мишката от поръчката, когато получих "обаждане от приятел  *privet*" който тотално ме разколеба. В същото време ми попаднаха напълно случайно малко научни статии за фотосинтезата на симбионтните водорасли на коралите.

Когато я започнах тази тема идеята ми беше набързо да спретна едно лед осветление, основно с образователна цел и то главно с техническите особености и изисквания, без много да мисля, че реално ще го ползвам - не бях фен на диодите. С навлизането в темата, обаче ми стана доста любопитно, още повече като установих, че може да се вкара доста псевдонаука и експериментаторство тук, така че реших да не си отнемам сам забавлението и да удължа заниманията си още малко, като навлезем в съвсем други нива на познанието  :-D. Така че сагата продължава. (май ще бием Дързост и красота).

Цитат на: terahz в 17.12.2012 19:07
Поръчвай от Cutter без да се притесняваш. Аз съм взимал от тях.
Пак си мисля, че 20 студено бели към 50 сини-виолетови е много, ама ти си знаеш :).
Ако ще купуваш от щатите, сигурно през Рапид ще можеш да си вземеш всичко. ХТ-Е все можеш да ги заместиш с XP-G или дори ХМ-L (по-скъпи), които могат до 3 ампера да се подкарват (ще трябват други драйвери за тях)...

Благодаря Жоро, няма да е тази конфигурация бели-сини вече :) Ще те тормозя пак като стигна до техническите изпълнения.

Стоян Михов

Благодаря на всички, които се включиха досега. Останах изумен колко много колеги имат страхотни познания в тази област и имат и диодни модул,и които са на международно ниво, някои от колегите дори бих казал на водещо международно ниво, изпреварили дори Радионите с една година като концепция  *DRINK* *bg*. За съжаление доста хора ме консултираха на лични, "на живо", по имейла или по телефона. Всеки от тях си има личните причините за не споделя във форума, но бих казал, че ако се опитаме да уважаваме повече опита на другите и да подхождаме с повече разбиране към положения труд и с по-малко теоритично философстване, ще можем да се насладим на повече опит "от първа ръка" и то на международно ниво. А хората които не споделят бих искал да окуража да подходят по-търпеливо и да започнат да споделят невероятния опит, който имат и да имат предвид, че на един по-философски отговор се падат сигурно около стотина човека, които четат, отмятат, "попиват" и правят страхотни неща без да коментират много.
Поздрави и догодина продължаваме пътешествието, а аз ще се опитам да синтезирам и да опиша, това което научих и видях. Ей и гласувайте, тази година имаме 9! морски аквариума в конкурса, невиждан рекорд! :)

miTko

Щом си се разколебал, чакай да те доразколебая. Ето отговора на въпроса за по-мощните светодиоди:

http://amaralighting.com/store/product/611/lustron-coral-xiii-c513nw-byalo.html

Ето и тайванците които ги правят:

http://www.lustrous.com.tw/en/index.php
Разни мои АКВАРИУМИ 

Стоян Михов

Цитат на: Peza в 10.12.2012 07:07
Рових се из запазените линкове, но така и не можах да открия да съм запазил линкът към статията която исках да покажа. Ще трябва на доверие да я преразкажа.

Става въпрос за експеримент на Хаваи от доктор ... еди коя си. Утрепи ме не мога да помня имена. Постановката е следната, няколко аквариума с фрагове от едни и същи корали от океана, вода също от там. На самите аквариуми са поставени плаки в различни цветове така че да може да се определи коя част от спектъра използват коралите. Един от тях е без, като контролен. Плаките са червена синия и зелена, до колкото помня. Няма да се впускам в подробности само ще кажа резултатът, който едва ли ще ви изненада много. Познайите в кой аквариум растежът на коралите бе най-бърз ... в контролния, много близо до ръст след него бе аквариумът със синя светлина. (а сега причината да описвам експеримента) В аквариумът с червена светлина коралите нарастват също. Естествено в този с зелена почти нищо не се случва.

Та това което съм запомнил от този експеримент аз е че всъщност пълният спектър си по-добър и всъщност червеният спектър допринася все пак с нещо. Сега ... Какви видове корали, правилно ли съм си превел нещата, колко точно помня ... са неизвестни, но трудно ще намеря статията, та да се види аджеба така ли е.

П.П. Запазвам си "правото" да съм пропуснал да запомня за други цветове плаки използвани ... тези съм запомнил, защото те ме касаеха най-много.



Аха ... за пореден път се обеждавам че мойта памет не е достоверен източник на информация, Няма да трия постът, оставям това да прецените вие. Намерих статия която описва този експеримент. Извинявам се, моя грешка  *privet*

Нищо общо с написаното по-горе, от мен! Ама нищо! Но за да не си насосвамсам нещата и ако на някой все пак му е интересно ето и самият експеримент:
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00393009?LI=true#page-1

Чак сега прочетох това което си зачеркнал - всъщност това, което си описал е почти напълно вярно, точно това е експериментът и това са резултатите с разликата че зеленото и червеното в повечето случаи еднакво не поддържат растежа (ако нямаш нищо против ще махна зачеркнатото?).  

Понякога се учудвам колко малко наука има в такива области, които са много "апетитни" за производителите. Горепосочената статия е основната, която е използвана при разработването на разни диодни  осветления (включително от водещите). Този експеримент е провеждан през 80-те години, и въпреки, че е много практически, той може да е много подвеждащ. Всъщност синята светлина използвана в експеримента, няма нищо общо със синьото излъчвано от сините диоди. Този опит е много ценен, но не е анализиран правилно и не е поставен съвсем точно. Жалко е само че са трябвали повече от 20 години, за да се интерпретира правилно.
И съответно изводът, че коралите могат да живеят само под синя светлина не е много коректен - даже напротив. И това което доказва е че коралите не могат да живеят под само червена светлина. Общо взето анализа ще го направя малко по нататък, но е много интересен. Вече успях да издиря (и изчета) десетина статии, доста по-съвременни, които се занимават с фотосинтезата на симбионтните водорасли на различните корали и при различни дължини на вълната и фотоинхибицията. Така че ще се подплатя с доста псевдонаука, първите изводи вече накланят към поредното откриване на топлата вода, но поне ще си отговоря на въпроса "защо точно такава комбинация".

Цитат на: miTko в 27.12.2012 14:02
Щом си се разколебал, чакай да те доразколебая. Ето отговора на въпроса за по-мощните светодиоди:

http://amaralighting.com/store/product/611/lustron-coral-xiii-c513nw-byalo.html

Ето и тайванците които ги правят:

http://www.lustrous.com.tw/en/index.php


по отношение на мощните диоди нямам много колебания, това тук е по-интересното ;-)

terahz

Цитат на: miTko в 27.12.2012 14:02
Щом си се разколебал, чакай да те доразколебая. Ето отговора на въпроса за по-мощните светодиоди:

http://amaralighting.com/store/product/611/lustron-coral-xiii-c513nw-byalo.html


13-14 вата не е толкова по-мощно от Крии ХМ-L, които са 10 вата и работят на около 3 волта.  Ако ще е по-мощтно, трябва да е нещо като http://www.ebay.com/itm/SMD-100W-LED-Cool-White-High-Power-9000LM-LED-Lamp-for-DIY-/280863191147?ssPageName=ADME:X:RTQ:US:1123 :)


Цитат на: Octopus в 28.12.2012 12:12
по отношение на мощните диоди нямам много колебания, това тук е по-интересното ;-)

10 вата за 830 лумена? Тези са 5-6 години назат от към ефикастност :). Наскоро Крии показаха 200лм/ват диод :)

geniusloci

Октоподе, прав си, не става само синьо. При мен има коренна промяна откакто засилих бялото, оназе две капризни акропори най-после видимо растат и се отварят. (друг е въпроса, че и при мен дойде проблема с биопелетите и разните бактериални "алги")

Стоян Михов

Цитат на: terahz в 28.12.2012 16:04
13-14 вата не е толкова по-мощно от Крии ХМ-L, които са 10 вата и работят на около 3 волта.  Ако ще е по-мощтно, трябва да е нещо като http://www.ebay.com/itm/SMD-100W-LED-Cool-White-High-Power-9000LM-LED-Lamp-for-DIY-/280863191147?ssPageName=ADME:X:RTQ:US:1123 :)

10 вата за 830 лумена? Тези са 5-6 години назат от към ефикастност :). Наскоро Крии показаха 200лм/ват диод :)

Жоро по-скоро имах предвид цветните диоди, иначе за "мощните диоди" имам доста резерви и аз.

Цитат на: geniusloci в 28.12.2012 19:07
Октоподе, прав си, не става само синьо. При мен има коренна промяна откакто засилих бялото, оназе две капризни акропори най-после видимо растат и се отварят. (друг е въпроса, че и при мен дойде проблема с биопелетите и разните бактериални "алги")

Ники *THUMBS UP*, но истината не е в "бялото", както знаем бял цвят не съществува, въпросът в кой цвят от спектъра на бялото се крие ключа от палатката :).
Ето спектъра от белите диоди на твоя модул (това е от ръчно измерване, не е от рекламните на крии:)


В следващите епизоди ще се опитам да разгадаем тази загадка, вече има някои стъпки в тази посока.

geniusloci

Аз веднага мога да ти отговоря, ама ми стана интересно какви изводи си си извадил. Мисълта ми беше, че B/RB не покриват достатъчен спектър

Стоян Михов

Пак да кажа, че се учудвам колко малко наука има в морското хоби, дори в много напредналите ни американски събратя. На въпроса ми за фотосинтезата и коралите ми бяха изпратени един куп графики от този тип с абсорбциите на хлорофилите, и помощните пигменти, всички сте ги виждали предполагам. и съответно ми се даваха акъли за диоди с пик около 420 440 нм в максимума на хлорофилите и т.н.


Да ама не, като се разрових из сериозната литература ето какво се оказа: Хлорофил В изобщо не се среща при динофлагелатите (симбиотните водорасли на коралите), и изобщо хлорофилите като цяло имат много малко значение за фотосинтезата им. Оказа се, че фотосинтезата при тях се поема от белтъчен комплекс перидинин-хлорофил а, които са в съотношение 8 молекули перидинин към 2 молекули хлорофил а (уникално в света на растенията), така спектъра на абсорбцията на този комплекс няма общо с горепосочените - а ето как изглежда. (малко съм го пипнал във фотошопа за да е шареничко).


И всъщност пика на абсорбцията не е при 440, а е при 480 нм - в областта на светлосиньото, а спектъра е много по-широк от 400 до 570 - светлозелено, като обхваща почти пълната гама от видимото ултравиолетово, цялата гама от синьото и цялата гама от зеленото! Оказа се че има и много данни че ултравиолетовата светлина инхибира фотосинтезата, въпреки че перидининовите комплекси имат способността да я поглъщат, същото се оказа и за червените лъчи, но за това малко по-късно. Така че комбинацията тъмносини и бели диоди е орязвала точно светлосиния и тъмнозеления спектър от светлината.
Първоначално си помислих че тази информация е твърде нова (статията, която цитирам е от юли тази година), затова не е отразена досега от производителите на диодни, а и всякакви други рифови осветления. Но се оказа че не е толкова нова, съмнението че хлорофила е в комбинация с перидинина е описано още през 1978 година! А статиите, които посочват абсорбационния му спектър има много и от 2007 година и от 1996, а вероятно по-рано. Има го даже в уикипедията!!! Нямам думи просто.

После се замислих за експеримента на Хаваите, за който писа Peza тук. Защо тогава под синия филтър коралите са се развивали по-добре отколкото под бялата светлина? Ето отговора (пак моя фотошопска комбинация Кафявото е спектъра на перидинина, жълтото е филтъра от опита, а синьото е излъчването на диод кралско синьо).



Просто хората без да искат са уцелили филтър със спектъра на абсорбция на перидинина (от втория опит, първият опит е бил с филтър, който почти на 100% покрива спектъра на перидинина- някои учени просто са страшни късметлии).

kamenov

С други думи "тюркоазените" диоди ще дойдат най-близко до истината така ли ?
Или по-скоро комбинация от тюркоазени + висок Келвин бели + няколко роял блу ?

miTko

Това нещо за пика в синята област съм го чел преди време някъде и там се споменаваше думата "лазур" поне това съм запомнил. Реших, че означава точно такова синьо.
Разни мои АКВАРИУМИ 

Стоян Михов

Цитат на: miTko в 03.01.2013 10:10
Това нещо за пика в синята област съм го чел преди време някъде и там се споменаваше думата "лазур" поне това съм запомнил. Реших, че означава точно такова синьо.

Той пика реално и на хлорофила и на перидинина не излиза от "синята" област. Ако говорим за спектър, трябва да говорим в нанометри за съжаление, защото цветовете описани с думи са много субективни, за един е зелено, за друг тюркоазено, за трети циан, за четвърти лазур.

Цитат на: kamenov в 03.01.2013 09:09
С други думи "тюркоазените" диоди ще дойдат най-близко до истината така ли ?
Или по-скоро комбинация от тюркоазени + висок Келвин бели + няколко роял блу ?

Можем да изкоментираме каква е добре да бъде комбинацията за да покрие спектъра на перидинин хлорофилния комплекс, но това още нищо не значи. Реално най-близки до пика са "сините"диоди с пик около 460-480нм (не роял блу, а другите). Характерната особеност на диодите е, че те имат много тесни спектри (10-20 нм) на излъчване с високи пикове, в същото време спектъра на ПХК е широк около 150 нм. Т.е. един или два вида диоди няма как да го покрият. Трябва да са поне 8 до 10 вида, виж на горната графика, колко е тесен спектъра на роял блу-то в синьо. Т.е. за да покрием спектъра ни трябват примерно тъмно виолетови, виолетови, тъмно сини, светлосини, тюркоаз, тъмно зелено, светло зелено и червено.
Реално "бели" (както казахме бял цвят няма, той е комбинация от спектри) диоди за покриване на спектъра не трябват, техният широк пик е в областта на жълтото, което не е необходимо за перидинина.

Но както казах, това че ще покрием целият спектър на фотосинтезата на ПХК, не означава още нищо. Перидинина се намира в хлоропласти, хлоропластите се намират в клетките на водораслите, водораслите се намират в гастроваскуларният епител (близо до стомаха) в кораловият полип. Това означава, че светлината за да достигне до перидинина трябва да премине поне през 4-5 прегради, съдържащи пигменти, които отразяват част от светлината. И това че перидинина може да усвоява този спектър, изобщо не означава че той достига до него. Тези спектрограми се правят като алкохолен екстракт от от хлорофила и перидинина се облъчва с различни дължини на вълната и се регистрира къде има най-голяма абсорбия на светлина. Т.е. така би фотосинтезирал перидинина ако беше разлят на плочките на тротоара и няма никакви прегради между него и слънцето. Но това не е така в естествените условия. Много от лъчите "харесвани" от перидинина всъщност не са харесвани първо от самите водорасли и второ от самите корали. Такива лъчи са ултравиолетовите, ако оставите перидинина на воля той с кеф ще фотосинтезира и при 300нм, но опитно е доказано че вече при 365-370 нм фотосинтезата на водораслите се инхибира (т.е. спира) и тази инхибиране може да е необратимо т.е. след премахване на източника фотосинтетичния апарат не се възстановява. Няма много опити какво се случва при около 400 нм, но е сигурно че се затормозява фотосинтезата и водораслите и коралите започват да губят много енергия за да синтезират фотозащитни пигменти (MАА's) за да се предпазят от УВ лъчението. Така че реално ув диодите ще забавят растежа на коралите, но изкарват на показ и увеличават синтеза на голям брой флуоресцентни пигменти с пик около зеленото и оранжевото, особено на някой LPS корали.

Същото се отнася и за червения пик, засега няма данни червеният спектър да подпомага значително фотосинтезата базирана на перидинин (при Динофлагелатите), пика който се вижда на диаграмата може и да е причинен от флуоресценция. За разлика от зелените водорасли, които са базирани на хлорофил В основно, при които е възможно преживяването им само под червената светлина, която предизвика усилване на фотосинтезата и натрупване на големи количества скорбяла (два пъти повече от нормалното количество при бяла светлина). При експеримента на Хаваите коралите изобщо не нарастват под червена светлина (дори автора подхвърля в една от следващите си работи, без да обърне много внимание, че след експеримента в съда с червения филтър са останали доста корали, които са прекарали там над 60 дни. Той отбелязва че след като са ги извадили всички са били обезцветени, но не мъртви, били са покрити с жива прозрачна тъкан, но са били напълно лишени от симбионтни водорасли). За съжаление никой повече не обръща внимание на този факт. Най-вероятно и динофлагелатите под червена светлина продължават слабо да фотосинтезират, но основната си част от енергията не я "предават" на коралите (под формата на глюкоза), а най вероятно се запасяват и си я складират под формата на скорбяла в собствените си клетки. И коралите вероятно нямат друг избор, освен буквално да изядат тези скорбелени топки, които са им наложили ембарго. Затова и не умират коралите, а просто постепенно се обезцветяват. Това е мое обяснение, за съжаление няма проучвания в тази област. Така, че с червеният цвят трябва да се подхожда много внимателно, защото той е основната разлика в спектралните предпочитания на зелените водорасли (проклетите нишковидни водорасли) и динофлагелатите (кораловите симбионти). За да се покрие съотношението между червеният спектър на база диаграмата на ПХК съотношението на червеният цвят към останалите трябва да е около 1:40.

Та, това е засега и съвсем не е края на проучването, още сме на молекулярно ниво, докато стигнем до организмовото, кой знае колко спектри ще отпаднат :). То малко като научна статия стана, ама дано да е полезно и разбираемо за някого.