• Welcome to Българска Аквариумна Енциклопедия. Please login or sign up.
 
Акваскейпинг конкурс
  • Ексима
  • Професионална поддръжка на аквариуми

Кой ще ми докаже, че рекламираните порести биомедии във филтъра не са вредни?

Започната от iuli, 13.08.2015 09:09

« назад - напред »

0 Потребители и 2 Гости преглежда(т) тази тема.

iuli

Сега ще се мъча да преписвам от Сандер:

Как показьiвает разположенньiй рядом рисунок, верхний слой биологического "газона" (става въпрос за разрез на пора от фракция на порест материал) будет активно нитрифицирующим слоем. Толька во внешним слое возможна подача кислорода внутрь бактериального "газона" с помощью диффузии. Чем глубже расположен слой, тем менше будет обмен кислорода, так как, с одной стороньi, замедляется диффузия, с другой стороньi, увеличается потребление кислорода водой. В более глубоких слоях кислород полностью потребляется и начинаются анаеробньiе процессьi. Насколько активно протекает нитрификация под анаеробньiми слоями, или как на етот процесс влияют другие микроорганизмьi, можно только догадьiватсья. При оптимальньiх условиях под аеробньiм слоем произходит анаеробная денитрификация. Конечно, следует опасаться того, что ето приведет к неконтролируемьiм процессам гниения, т.к. анаеробньiе бактерии предьявляют особьiе требования к денитрификации.
Таким образом, вьiясняется, почему наполнители из пластмассьi дают очен хорошие биологические резултатьi.

Публикациите са слети: [time]15.08.2015г 09:09ч[/time]

Ще преразкажа накратко химическите реакции, дето са поменати от Сандер:

В природата денитрификацията става главно по два начина - посредством метанол, защото е нужен и въглерод и посредством желязо. Първия начин става на два етапа при първия етап от нитрат се образува нитрит - което повишава концентрацията на нитрита, а той е силно токсичен. Освен това е възможно, при недостатъчно анаеробна среда, едновременно да съществуват бактериите, които превръщат нитрита отново в нитрат и тогава, свободен азот изобщо не се образува. А нитрита си е постоянен.

Освен това, анаеробните процеси произвеждат и др. силно токсични вещества - такива като сероводород. T.e. чрез денитрификацията ще махнем нитратите, добре, ама те са относително безвредни. А сероводорода е вреден.



Публикациите са слети: [time]15.08.2015г 09:09ч[/time]

Ето ви сега и малко то главата "Анаеробная биологическая филтрация"

Айде да преразкажа на български:

В по-големи концентрации, нитратите също са токсични, защото в тялото на животните се превръщат в нитрити. За това е целесъобразен и денитрификационния филтър. Но неговото използване е нееднозначно. За съжаление денитрификацията не винаги се извършва безпрепятствено. Основната опасност е производството на нитрит.

Техническия проблем се състои в това, че трябва да се намери източник на въглерод, който да се подава в точната доза, което предполага да се знае колко тончно е нитрата. А ние не знаем колко е той в аквариума, защото зависи от много неща. Добър източник е метиловия спирт, но е токсичен. Проблемът на дозирането е че на 1 мг. нитрат е нужен 1,9 мг метанол. Ако метанолът недостига, денитрифициращите бактерии не могат да доведат процеса до азот. При което може да се активизират нежелателни бактерии, произвеждащи сероводород.
Сандер казва че на практика до днес денитрификацията не се използва - преводната книга на руски е от 2002 г. а той е написал оригинала естествено по-рано. В момента май денитрификационни филтри се продават, но със сигурност, работата с тях не е хич проста, а ние в момента не говорим за денитрификационни филтри, а за аеробни филтри в които условията не са създадени да бъдат стабилни за денитрификацията.

По натам в главата си Сандер казва, че редокспотенциала също трябва да се подържа в определени граници, защото при по-голям или по-малък стават други неща а не денитрификация. След това има едни доста сложни варианти на хетеротрофна денитрификация и автотрофна денитрификация, като са изредени различните вещества които се използват и съответно количеството което се добавя - Метанол, Етанол, Глюкоза, Метан, Уксусная (не знам как е на български) киселина.
След това има предложен и самия денитрификационен филтър, който си има датчик, измерващ постоянно редокспотенциала и нитритите.
Всичкото това нещо е с цел как би могъл да се измисли денитрификационен филтър. Днес вече може и да е измислен, ама със сигурност е много скъп. И освен това е трудоемък, и сложен. Но ние не говорим за това чудо на техниката, нали така?

Говорим за аеробния обичаен филтър, в който денитрификацията може да е безвредна само по някаква много голяма случайност. На мене не ми се играе на руска рулетка. Руска рулетка е дори и на практика да няма проблеми, защото минималната вреда, която не се забелязва пак си е вреда. Особено ако няма никакъв проблем да я няма.

torsade

Възможно е да си прав, че денитрификацията в керамиката е несигурен процес. Аз всъщност не съм правил сравнение на нивото на нитратите с различни видове керамика, разчитал съм само на общото състояние нй аквариума. Но като говорим за аеробните процеси, не знам какви са предимствата на пластмасовите "биотопчета" спрямо един обикновена едропореста гъба. В гъбата повърхността е много по-голяма от тази на топчетата, няма анаеробна среда, а е и отличен механичен филтър.
Охлювът не ни е враг!

petko

Всеки има право да вярва в каквото иска.
Въпроса е трябва ли да правиш стерилен от анаеробни бактерии филтър.По-големия проблем тогава ще ти е грунда ,където също може да има анаеробни бактерии,а той многократно превишава площта от тази във филтъра.Така,че винаги има и анаеробни бактерии.

Нитрификация и денитрификация са двете части на азотния цикъл.
Между аеробните и анаеробни бактерии има взаимноизгодна връзка и баланс.

Сам описваш,че анаеробната биологична филтрация е трудно изпълнима.Така,че до колко опасно може да се развие в обикновен филтър, с какъвто и пълнеж да е.

Цитат от amania.110:
"В обычных канистровых и внутренних фильтрах денитрификация на данный момент невозможна. Этот процесс возможен только при отсутствии кислорода в специальных фильтрах - денитрификаторах"

За какво време ще се запушат порите в медията, толкова че да се образуват количество анаеробни бактерии,които да вредят.Относно гниенето,по-вероятно е това да стане в грунда отколкото във филтъра.Много преди да се образува толкова дебел слой,че от долу да започнат процеси на гниене или ще сме изчистили вече филтъра,защото е паднал дебита или този слой ще се отлепил от медията.


Ако се стремиш към максимална нитрификация трябва да отчетеш и рH на водата.Най-интензивна е при рН над 7,2 и максимална при 8,3.При рН под 7,0 пада с 50% при 6,5 е едва 30%.
Цитат от amania.110
"Уровень pH играет решающую роль в нитрификации: интенсивнее этот процесс протекает при pH более 7,2 и достигает своего максимума при pH=8,3. При pH менее 7,0 интенсивность нитрификации составляет 50%, при pH=6,5 только 30%."

Най-добрата биологична филтрация са растенията в аквариума.

danielm

Всички са прави ... само дето има значение и %.
През канистъра минават 1 000 - 2000л вода на час, която влиза от дъното и излиза на повърхността.
Да, може да има негативни процеси, но при този обем вода стават незначителни.
Вероятно се отделят и газове, но на 5см от повърхността.
Като пример - негативните процеси в дънто са с няколко дестки пъти по-големи от тези в канистъра. Същото е и с положителните и тосамо заради скоростта на обогатената с кислород вода.
А дъно има всяко езеро или река, в които живееят нашите питомници.
Съмпа и канистъра са проточно дъно, което промея съотношенията в по-добро ... а не самите процеси.
с канистър правим блатото в бързотечаща река, но всичко останало си остава.

IceJoe

"Уксусная кислота" само информативно е карбоксилна киселина.
Най разпространенета такава е оцетната CH3 COOH.




И днес йощ Балканът, щом буря зафаща,
спомня тоз ден бурен, шуми и препраща
славата му дивна като някой ек
от урва на урва и от век на век!

iuli

Цитат на: torsade в 15.08.2015 12:12
Но като говорим за аеробните процеси, не знам какви са предимствата на пластмасовите "биотопчета" спрямо един обикновена едропореста гъба. В гъбата повърхността е много по-голяма от тази на топчетата, няма анаеробна среда, а е и отличен механичен филтър.


Не знам как си ме разбрал за пластмасовите биотопчета. Става въпрос за таралежи от пластмаса и решетъчни пръстени, които могат да бъдат с различни размери, дебелина и гъстота на бодлите на бодлите, сравними са с едропорестата гъба, която също може да бъде с по-едри или по-дрбни пори. Например префилтъра на ехайм еко про е по-едър и задържа малко частици, в сравнение с обичайната синя гъба, която задържа доста органични частици.

hip9

Доколкото разбрах имаш предвит, че порите на обикновените медии се затлачват с дебел бактериален слой от анаеробни бактерии. Които пречат на аеробните да си вършат работата, тогава не става ли да се използва пясъчен филтър. Защото в него песъчинките се трият постоянно и не позволяват създаването на този слой. Извинете ме, ако не съм разбрал нещо, моля. :-)

iuli

Цитат на: danielm в 15.08.2015 22:10
Всички са прави ... само дето има значение и %.
През канистъра минават 1 000 - 2000л вода на час, която влиза от дъното и излиза на повърхността.
Да, може да има негативни процеси, но при този обем вода стават незначителни.
Вероятно се отделят и газове, но на 5см от повърхността.
Като пример - негативните процеси в дънто са с няколко дестки пъти по-големи от тези в канистъра. Същото е и с положителните и тосамо заради скоростта на обогатената с кислород вода.
А дъно има всяко езеро или река, в които живееят нашите питомници.
Съмпа и канистъра са проточно дъно, което промея съотношенията в по-добро ... а не самите процеси.
с канистър правим блатото в бързотечаща река, но всичко останало си остава.


За дъното съм съгласен - ако не е направено да е проточно в по-долните слоеве има анаеробни процеси. Но не сравнявай природните водоеми с аквариума, защото мащабите са несравними.
А иначе в акварима дъното също може да бъде проточно. Ако водата която излиза от канистера се пусне да мине през дъното, основната органика се хваща във филтъра, а в дъното влиза минимална органика и минимално кислород.
В дъното трябва да има някаква степен на анаеробност, защото така се усвоява желязото. Дали да се направи изхода на канистера да минава и през дъното или е достатъчно да се промива донякъде с грундочистачката, това е вече въпрос.

Но аз говоря все пак за канистера, в който са сложени порести материали с каква цел? Какво ни се казва за тия материали - че били имали много голяма повърхност. Е да ама те имат по-малка повърхност от плстмасите, след като порите им се запушат. Пластамасовите медии имат по-голяма повърхност и също така общият обем на аеробните бактерии е по-голям.

Значи, ако целта е да се превърне блатото в река, въпросът е доколко? И отговорът е в такива параметри, като редокспотенциала, липсата на нитрити и амоняк, сероводород. Но ние не сме сложили канистровия филтър с цел да правим от блатото още по-голямо блато, а да намаляваме заблатяването. Не е ли така?

Публикациите са слети: 17.08.2015 13:01

Цитат на: hip9 в 17.08.2015 13:01
Доколкото разбрах имаш предвит, че порите на обикновените медии се затлачват с дебел бактериален слой от анаеробни бактерии. Които пречат на аеробните да си вършат работата, тогава не става ли да се използва пясъчен филтър. Защото в него песъчинките се трият постоянно и не позволяват създаването на този слой. Извинете ме, ако не съм разбрал нещо, моля. :-)


Значи параметрите на всяка филтърна медия, са големина на повърхността на отделните частици и големина на празните пространства, както и общото съотношение между тях. Пясъкът ако е много ситен, има голяма повърхност, но отделните пори са прекалено малки и бързо се задръстват. Даже ще намалят водния дебит и без да са задръстени с органика. Песъчинките няма да се трият, защото са много тежки и налягането на потока вода не може да ги помръдне. А ако е едър чакъл, примерно с големина половин един сантиметър, вече е с големината на пореста частица, и аеробната му повърхност е като на тая частица, след като върху нея се образува налеп. Но разликата е че няма анаеробни зони, които са дълбоко в порите и е по-тежък.

От пясъка няма никакъв смисъл. Пластмасите са си добри. Има разни форми - примерно за началото на канистера има плстмасови пръстени, но с по-тънки стени от керамиката.

А порите на порестите материали се запушват, защото върху тях се заселват първо колонии от полезни бактерии, които първоначално са много тънък налеп и не ги запушват. Тоя налеп е органично вещество, което нараства и в един момент запушва пората. След което аеробните бактерии загиват и почва анаеробно гниене.

torsade

hip9 има предвид пясъчен филтър, в който песъчинките се джуркат в непрекъснато движение -  Fluidized Sand Filter.
Охлювът не ни е враг!

hip9

Да това имам предвит, а и се губи смисъла от филтрация, като се спира и пуска един филтър непрекъснато. Също и повече от полезната площ за бактерии на това здраве му кажи.

Sent from my ALCATEL ONE TOUCH 5036X using Tapatalk


iuli

Цитат на: torsade в 17.08.2015 17:05
hip9 има предвид пясъчен филтър, в който песъчинките се джуркат в непрекъснато движение -  Fluidized Sand Filter.



В момента интернета ми е много бавен и не мога да гледам клипа. Но мисля че разбрах за какво става въпрос. Не знам за тоя филтър, дали ще е за предпочитане. Самоочиства се, това е ясно. Обаче за движението и на пясъка ще отива много ток, а песъчинките и контрйнера в който са те, ще се износват и ще отделят нещо като прахови частици. Може би ако пълнежите са пластмасови и отвреме на време, когато дебита падне се пусне по-силна струя, за да се раздвижат пластмасовите парчета. Техниката се развива, сигурно ще измислят и такива неща.

hip9

За износването е вярно, все пак няма нищо вечно. Въпрос на избор дали да бъде с кварц или к1 филтъра. А праховите частици мисля ще са тежки и просто ще падат при другите.

Sent from my ALCATEL ONE TOUCH 5036X using Tapatalk


bunzip2

Има тука някакво пристрастие към пластмасовите материали  :-D
Позлвайте си филтрите, и не търсете конспирацията във всичко.
Аз лично съм доволен от ефекта на моя канистър.
Имам растителен аквариум, и всичко е наред. Не го отварям по 5-6 месеца и проблеми не съм констатирал.

Факт е, че аеробни/анаеробни , каквито и процеси да протичат, са в някакъв баланс, който в крайна сметка удовлетворява нуждите на аквариста, независимо от типа на аквариума.
Това е факт. А когато фактите говорят, и онея горе мълчели... :)

Тъй че, не се впускайте излишно в разни дълбоки разсъждения, за нещо което работи, и ще продължи да работи все така ефективно.

iuli

Цитат на: bunzip2 в 17.08.2015 20:08
Има тука някакво пристрастие към пластмасовите материали  :-D
Позлвайте си филтрите, и не търсете конспирацията във всичко.
Аз лично съм доволен от ефекта на моя канистър.
Имам растителен аквариум, и всичко е наред. Не го отварям по 5-6 месеца и проблеми не съм констатирал.

Факт е, че аеробни/анаеробни , каквито и процеси да протичат, са в някакъв баланс, който в крайна сметка удовлетворява нуждите на аквариста, независимо от типа на аквариума.
Това е факт. А когато фактите говорят, и онея горе мълчели... :)

Тъй че, не се впускайте излишно в разни дълбоки разсъждения, за нещо което работи, и ще продължи да работи все така ефективно.


Прав си - не се впускайте в излишни разсъждения, щом нещото работи ефективно. Да те питам обаче, дали познаваш някои стари и опитни акваристи, дето си държат в аквариума един прост гъбен филтър от едно време, с аератор, и други филтри не ползват и всичко си е точно и си работи?

bunzip2

В същност познавам, но не е там е въпроса.
Дори и с гъба, в аквариума се развиват достатъчно нитрифициращи бактерии.
Въпроса е , че е грозно, шумно и неудобно за обслужване, а не че не върши работа!
А подобни DIY филтри има още от време оно, само че нямаше кой да ги пусне в производство :).
Вече обаче има, а и са на подходяща цена.
Ако това, което ти казваш е истина, и разликата между филтър с керамика, и филтър с любимите пластмасови топки е чак толкова голяма, то този метод на филтрация ще се наложи и без ние да го обсъждаме.
Само че се съмнявам от толкова опитни акваристи, този тъй значим ефект във филтрацията да не е забелязан, и тука ние сега да открием топлата вода.
А въпросния източник, от който черпиш информация, дали има друга цел, освен комерсиална?