Сайтът и форумът ще са недостъпни няколко дни поради профилактика и преинсталация на софтуера!

Акваскейпинг конкурс
  • Killiman Ltd
  • Професионална поддръжка на аквариуми

Автор Тема: Кой ще ми докаже, че рекламираните порести биомедии във филтъра не са вредни?  (Прочетена 44722 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен iuli

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 273
Моята гледна точка базира на книгата на Мартин Сандер "Техническое оснощение аквариума", която е превод от немски (Aquarientechnik im Süß- und Seewasser). Авторът е ръководител на предприятие, произвеждащо аквариумна техника. Гледната ми точка не базира, на сляпото ми приемане на това което казва Сандер в книгата си, а е пречупено през призмата на едни много прости лични наблюдения, които ще кажа сега.
Преди това обаче, ще си призная, че никога не съм ползвал тестове, за да сравня химическите промени във водата на аквариума при използване на порести материали във филтъра и едропорести пластмасови от типа на едропореста синя гъба, таралеж от пластмаса, решетъчни пръстени и др. Но пък Мартин Сандер би трябвало да е направил и въпросните тестове, които всеки може да направи.

Та за какво става въпрос? Полезните бактерии във филтъра са аеробни и се прикрепят върху повърхности, които постоянно се мият от водата, като образуват една плака, която всички са виждали. Тая плака я има и по маркучите на филтъра, където може да достигне дебелина минимум от един милиметър, а вероятно и два. Но бактериите които образуват плаката са аеробни, те се нуждаят от постоянна доставка на кислород. В дълбочина, тая плака преставлява по-долен слой на една колония бактерии, която е органично вещество и там кислородът е вече недостатъчно. Аеробните бактерии при това положение започват да се заместват с анаеробни, които са нежелателни в аквариума.

И така, дебелината на тоя налеп по тръбите на канистрите всички сме го виждали. А виждали сме и колко са големи порите на порестите медии, които се слагат във филтъра - те са много по-малки от милиметър. Освен това всяка поричка представлява цилиндър, по стените на който се образува колониалния налеп от бактерии. Това означава, че пората за да не се задръсти от налепа, трябва да бъде минимум към три четири милиметра широка. Според таблиците на Сандер - дори повече. Това което се случва в порите на порестите материали, които са прекалено малки, е че в началото веднага след като е стартиран филтъра, те наистина предоставят голяма повърхност за колониите на полезните бактерии. Но много скоро, те се задръстват от плаката и в дълбочината на тая пихтиеста маса има частично анаеробна зона. Сандер е сложил в книгата си и една картинка на уголемен разрез на пората от порест материал като е разчертал и отделните участъци.

Та какво се получава де факто когато имаме порести материали, сложени във филтъра. В началото, веднага след стартиране на филтъра имаме голяма повърхост, да. Но много скоро, след като порите се запълнят, освен че вътре в порите се създават вредни анаеробни условия, общата повърхонст на филтриращия материял се свежда до външната повърхност на отделните парчета керамика, лава или стъкло. А тая повърхност вече е по-малка от тая на пластмасовите филтърни медии.

И Сандер е дал двата най-важни параметъра на всеки филтриращ материал - повърхност на материала (в квадратни метри на кубичен метър) и общ обем на порите в проценти от обема. Но и големината на отделната пора, която не трябва да е прекалено малка. Фактически на една отделна пореста частица, от керамика или стъкло с големина сантиметър, щом й се запълнят порите започва да заема много обем, който е неизползваем, и заема пространство, в което може да има пори на пластмасови материали, в които да има циркулация, а не да няма.

Неактивен tomatomov197

  • пълен професионалист
  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 943
  • Пол: Мъж
  • Златен член +
   Световната практика ?  :-)
С добра дума и пистолет се постига повече, отколкото само с добра дума.

Неактивен torsade

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 431
  • Пол: Мъж
А защо реши, че анаеробните бактерии са вредни? Нали например те извършват денитрификацията (разграждат нитратите). В някои  биомедии (например Сипоракс) нарочно се създават анаеробни условия.
Охлювът не ни е враг!

Неактивен Penta

  • Зарибен
  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 1 578
  • Пол: Мъж
Да,  бактериите които се хранят с азот са да не казвам милиони но доста различни видове. В wet-dry филтрите преобладават аеробни,  ако канистър се използва като CO2 реактор са анаеробни.

Неактивен iuli

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 273
   Световната практика ?  :-)

Добре - давай я да я видим. Световната практика. Мислех, че Мартин Сандер, като производител на аквариумна техника, при това германска, би трябвало да отбира нещо от световната практика, но аз разбира, се не се кланям сляпо на авторитети (както струва ми се вече казах), и ако ми дадеш нещо по-конкретно от световната практика, дето ще ми обърне мисленето, ще ти бъда благодарен.

Публикациите са слети: [time]13.08.2015г 19:07ч[/time]
А защо реши, че анаеробните бактерии са вредни? Нали например те извършват денитрификацията (разграждат нитратите).

Защото съм чул, че според световната практика, канистрите се използват в аквариуми, в които се отглеждат растения, и в които даже се добавя нитрат. При положение, че целта ни не е да добавяме нитрат, който филтрацията в аквариума да унищожава и при положение, че същевременно има начин да намалим денитрификацията, която няма начин някъде в аквариума да не съществува (най-вече в грунда, където може би наистина е добре да я има), тогава не виждам защо да не изберем въпросния начин с по-малко денититрификация.
Освен това денитрификацията, когато я има е много нестабилен и несигурен процес и обикновено се случва, двата процеса (нитрификация и денитрификация) взаимно да се конкурират и резултатът от тая работа е че имаме повишена концентрация на нитрит. А той е силно токсичен.
Освен това, вече казах, че след запълване на порите на порестите материали, повърхността им е по-малка от тая на пластмасовите таралежи, сини гъби и пр. и следователно и от тая гледана точка, световната практика нещо май е сбъркана.

В някои  биомедии (например Сипоракс) нарочно се създават анаеробни условия.

Доизкажи се ако обичаш, че това нещо за пръв път го чувам.

Неактивен bunzip2

  • ЕКОНТАДЖИЯТА
  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 939
  • Пол: Мъж
  • Skype: i.ganchev.ganchev
Тука работата пак ще иде на як спор, без конкретно заключение...  *privet*

Неактивен iuli

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 273
Тука работата пак ще иде на як спор, без конкретно заключение...  *privet*

Не ми се вярва - моите аргументи са прекалено силни, а аргументите на световната практика са прекалено слаби. Само това че се изказва световната практика, т.е. нещо като НЛО, дето не се знае, кое и къде е точно, няма да е достатъчно.
Или пък нека някой да ми обясни на мене, защото сам явно няма да мога да се сетя, къде греша.

Неактивен bunzip2

  • ЕКОНТАДЖИЯТА
  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 939
  • Пол: Мъж
  • Skype: i.ganchev.ganchev
Никой не казва, че грешиш, че се получава развитие на анаеробни бактерии. Колко точно обаче, и ти няма как да докажеш, тъй като не може да се установи точно колко успява керамиката да осигури нужното "проветрение" на бактериите, а да не говорим, че има 8273298 вида керамика, и при всяка нещата стоят по различен начин. Така че и това има значение.
В крайна сметка се позоваваме на опита и крайния резултат, който е достатъчно задоволителен, че да наложи използването на подобна филтрация, която успешно се използва навсякъде в акваристиката.
Явно метода работи достатъчно добре :)

Неактивен petko

  • bucephalandra
  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 1 412
  • Пол: Мъж
Не виждам какво има да се доказва.Аз и много колеги не си чистят филтрите с месеци.Имат чудесно развиващи се растения,рибите са жизнени и няма наченки на болести.Това ми е достатъчно,а без сериозно тестване в лаборатории си е чесане на езици.
Единственото вредно(а може би не), е че пада дебита на филтъра от тези 1мм.налепи.
Трябва ти да докажеш, с какво и как вредят тези медии.

Неактивен torsade

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 431
  • Пол: Мъж
Не съм рекламно лице на Сера. Понеже IULI попита, ето линк с обянение за порите на сипоракса.
http://www.sera.de/bg/produkti/in_category/filtrni-materiali-4354/product/serasiporax-professional-15-mm.html
Ползвах го в канистъра, когато гледах малавийски цихлиди и при периодично почистване на филтъра, керамиката не се затлачваше. Доскоро ползвах сипоракс в един вътрешен филтър, при доста пренаселен аквариум, и определено се образува неприятен налеп. Бих предположил, че има връзка и с това, че кутията на филтъра е леко прозрачна, може в налепа да участват и водорасли. Конкретно за сипоракса казват, че няколко пъти може да се изварява за да се изчисти, не съм го правил, сменях го :)
А филтрацията в растителния аквариум има други цели, не нитратите, там не разбирам.
Охлювът не ни е враг!

Неактивен Penta

  • Зарибен
  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 1 578
  • Пол: Мъж
През определени интервали от време се сформират научни колективи от капацитети които доказват колко по-полезно е използването на пластмасови бутилки. След време научните среди доказват колко е вредно това. След 5 години нов проучване оборва второто и подкрепя третото. След още толкова някой доказва как предците и са били прави да пият вода от сребърни съдове и отричат всичко друго. И така докато някой авторитет не докаже че положителния ефект от среброто се засича само от много прецизни уреди.
Кой ще купува нови продукти ако производителите (например Мартин Сандер) не докажат че традиционните такива не са добри ?
Както казах дори да натъпчим канистъра с CO2 единствено ще заменим един вид нитрифициращи бактерии обитаващи био медията с други. Е, вероятно ще се прецатакат гумените уплътнение, но се надяваме да са силиконови.

П.П. Намерих точните данни : Also, many desirable filter microorganisms, such as archaea, some nitrifying bacteria, such as Nitrobacter, Nitrosomonas and Nitrosococcus are Chemolithotrophs, which mean they can produce their own food (glucose) in a very similar way to plants via a Calvin Cycle process which uses CO2
« Последна редакция: 14.08.2015г 01:01ч от Penta »

Неактивен danielm

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 1 695
  • Пол: Мъж
  • shrimp fan
Нека не забравяме, че "светоната практика" е да се ползват и двете медии.
Керамиката се слага в началото на потока за да разбива струята, след това гъби. Силната струя не позволява на керамиката да се затлачи.
Натрупването по маркучите, където налягането е много ниско няма как да стане в канистъра.

Неактивен iuli

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 273
Нека не забравяме, че "светоната практика" е да се ползват и двете медии.
Керамиката се слага в началото на потока за да разбива струята, след това гъби. Силната струя не позволява на керамиката да се затлачи.
Натрупването по маркучите, където налягането е много ниско няма как да стане в канистъра.

Насочваш се като че ли към един много съществен въпрос, който може би обяснава, по доста различен начин, защо порестите медии работят на практика и много пъти не създават проблеми (по-точно не създават съществени проблеми).
Мойто предположение е, че ако вместо керамика или поресто стъкло се сложат инертни камъчета със същата големина и форма, ефектът ще бъде същия. Филтърът има един друг параметър - това е сечението му. Но неговото сечение, зависи от формата и големината на медията. Една медия може да оставя чисто по-голям просвет, друга по-малко. При прекалено голям просвет, оставен от медия от тънки материали и празни пространства, по-големи от пластмасовите материали, остава по-голям просвет. Тоя просвет спрямо дебита на филтъра дава по-малко налягане на кв. см. Прекалено малкото налягане води до натрупване на органика в някои участъци, където движението спира, защото другите участъци са достатъчни да поемат водния ток.
А е много важно, да се движи не само водата, но и органичната каша във филтъра, която вероятно също развива полезни бактерии и нейната повърхност е наистина огромна - по-голяма от тая на порестите материали. И идваме до керамичните частици, които са с дебели стени, които пък свиват сечението в началото и налягането на кв. см. от сечението на филтъра е по-голямо и кашата се движи. По тоя начин тя се разгражда с голяма скорост, след това преминава в следващите участъци от друга медия, която я дообработва, като за целта порите й са по-малки. Накрая има вата, с най-малки пори. Възможно е обаче, порите на ватата да са прекалено малки и се появяват някои, дето казват, че вата не трябва да има накрая на филъра, за да може той ефективно да разгражда всичко и да не му пада дебита.

Другата особеност на медията, дето може да има значение е дали се състои от отделни частици или е като едино парче примерно синя гъба. Отделните частици, могат да се изместват по малко (евентуално и ако разклащаш отвреме на време филтъра. Товав е полезно за разтлачването на евентуалните задръствания. Ако имаш примерно цяло парче синя гъба, това не може да стане.

А голямото натрупване по маркучите по-скоро си го обяснявам, с това, че там има бърз воден ток и съответно - голяма скорост на доставка на хранителни вещества. И това, няма как да стане по повърхностите на медията във филтъра, така е. Вероятно и ти имаше това предвид. Обаче аз говоря за порите, а те са прекалено малки и вероятно може да се запушат.

Публикациите са слети: [time]14.08.2015г 07:07ч[/time]
Не съм рекламно лице на Сера. Понеже IULI попита, ето линк с обянение за порите на сипоракса.
http://www.sera.de/bg/produkti/in_category/filtrni-materiali-4354/product/serasiporax-professional-15-mm.html
Ползвах го в канистъра, когато гледах малавийски цихлиди и при периодично почистване на филтъра, керамиката не се затлачваше. Доскоро ползвах сипоракс в един вътрешен филтър, при доста пренаселен аквариум, и определено се образува неприятен налеп. Бих предположил, че има връзка и с това, че кутията на филтъра е леко прозрачна, може в налепа да участват и водорасли. Конкретно за сипоракса казват, че няколко пъти може да се изварява за да се изчисти, не съм го правил, сменях го :)

Еми виждаш ли и сера е казала истината, т.е. нещата по тоя въпрос са ясни. Само че е направила така, че дефектът е станал ефект - като че ли това дето има анаеробни бактерии е добре, а то не е.
Сипоракса можеш да го накисваш за няколко дена в слаб (примерно половин процента или по-малко) разтвор на кислородна вода и после да го оставяш да изсъхне за периода през който си сложил друг във фитъра.

Публикациите са слети: 14.08.2015г 07:07ч
През определени интервали от време се сформират научни колективи от капацитети които доказват колко по-полезно е използването на пластмасови бутилки. След време научните среди доказват колко е вредно това. След 5 години нов проучване оборва второто и подкрепя третото. След още толкова някой доказва как предците и са били прави да пият вода от сребърни съдове и отричат всичко друго. И така докато някой авторитет не докаже че положителния ефект от среброто се засича само от много прецизни уреди.
Кой ще купува нови продукти ако производителите (например Мартин Сандер) не докажат че традиционните такива не са добри ?
Както казах дори да натъпчим канистъра с CO2 единствено ще заменим един вид нитрифициращи бактерии обитаващи био медията с други. Е, вероятно ще се прецатакат гумените уплътнение, но се надяваме да са силиконови.

П.П. Намерих точните данни : Also, many desirable filter microorganisms, such as archaea, some nitrifying bacteria, such as Nitrobacter, Nitrosomonas and Nitrosococcus are Chemolithotrophs, which mean they can produce their own food (glucose) in a very similar way to plants via a Calvin Cycle process which uses CO2

Вече казах, че сляпо не вярвам на Мартин Сандер. Бих поспорил за твърдението му например, че въглеродният двуокис, бидейки страшно много разтворим във вода, при услилена аерация не може да се разтваря във водата и да попълва скоростно усвоения от растенията. Но това което е написал е все пак някакъв научен труд, който е аргументиран не по баламския начин по който обичайно се правят рекламите и за това съм съгласен с него.

Бактериите във филтъра обаче, които са аеробни се потискат и заменят с други, не когато има повишена концентрация на въглероден двуокис (който съдържа и кислород), а когато липсва кислород и тогава те усовяват енергия, като разграждат нитрата и отделят азот.

Филтъра не трябва да се ползва като разтворител на въглеродния двуокис, защото пеха в него пада и това потиска правилната филтрация. Даже и в изходящия маркуч не трябва да се пуска въглероден двуокис, защото и в маркучите също става биологичната обработка на водата.

Неактивен petko

  • bucephalandra
  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 1 412
  • Пол: Мъж
Ако правилно съм те разбрал твърдиш ,че не е нужно да се използват порести материали. Достатъчни са само пластмасови топки или нещо от този род с малка порьозност.
За да се твърди това трябва да се знае, на каква дълбочина в плаката започват да се образуват анаеробните бактерии.Не мисля,че аеробните са само повърхностно.
А има и един друг момент.В растителен аквариум може би анаеробните бактерии са също толкова полезни,колкото аеробните.

Неактивен torsade

  • Потребител
  • *****
  • Публикации: 431
  • Пол: Мъж
Има едни видове филтри, в които се разграждат нитратите. Примерно много дълъг маркуч с бавен ток на водата, като се подава и някакъв въглехидрат или алкохол за захранване на бактериите във входа на маркуа, в малко количество. Та в този маркуч условията стават подчертано анаеробни, и в изходящата вода нитрати няма. Тоест анаеробните бактери могат да са полезни за премахване на нитратите.
Охлювът не ни е враг!

 

Related Topics

  Заглавие / Започната от Отговора Последна публикация
11 Отговора
4596 Прегледи
Последна публикация 02.11.2005г 12:12ч
от Георги
27 Отговора
8463 Прегледи
Последна публикация 03.04.2006г 21:09ч
от lz3cv
4 Отговора
2976 Прегледи
Последна публикация 05.09.2006г 08:08ч
от zariio
2 Отговора
2687 Прегледи
Последна публикация 02.01.2008г 17:05ч
от NO CARRIER
10 Отговора
4290 Прегледи
Последна публикация 23.01.2008г 15:03ч
от }|{opukc
12 Отговора
9718 Прегледи
Последна публикация 15.03.2013г 13:01ч
от Caxapa
4 Отговора
4654 Прегледи
Последна публикация 04.07.2011г 10:10ч
от АМАЗОН
2 Отговора
969 Прегледи
Последна публикация 05.04.2017г 20:08ч
от beonedge



Преобразуване метрична - английска система
oF <=> oC in <=> cm G <=> L
Обем на аквариум
Дължина см
Ширина см
Височина см
L G
Тегло и обем на грунд
Дължина см
Ширина см
Височина см
кг л
Осветление
Обем л
Сила
Вт
Филтър
Обем л
min л/ч
З А Т В О Р И