• Welcome to Българска Аквариумна Енциклопедия. Please login or sign up.
 
29.03.2024 07:28

Промяна новините на форума:

Ако все още не сте се запознали с правилата на форума, моля, направете го!


  • Killiman Ltd
  • Професионална поддръжка на аквариуми

Живородки

Започната от koko, 25.09.2004 19:24

« назад - напред »

0 Потребители и 2 Гости преглежда(т) тази тема.

koko

мисля, че живородките са нещо през което всеки трябва да мине. не ми е ясно само, защо, бидейки с по-висш начин на размножаване, тия рибки са обикновенно считани за неинтересни и много банални от акваристите? ей тва не го разбирам, честно. помагайте да се учим бе хора  :lol:  :lol:  :lol:

Boby_

Цитат на: "koko"мисля, че живородките са нещо през което всеки трябва да мине. не ми е ясно само, защо, бидейки с по-висш начин на размножаване, тия рибки са обикновенно считани за неинтересни и много банални от акваристите? ей тва не го разбирам, честно. помагайте да се учим бе хора  :lol:  :lol:  :lol:

Няма как да не се обадя, след като за втори път прочитам, че живородките били с "по-висш" начин на размножаване. Кой точно подреди способите на различните видове, родове, семейства и класове животни по низходящ ред, по какви критерии и къде се класират живородките? От кого им е по-"висш" начинът на размножаване? Защото те предпазват потомството си до раждането, но след това го зарязват. А има много риби, които се грижат за потомството си и след като то вече представлява свободно плуващи рибки (повечето цихлиди), като дори го хранят със секрет от кожата си (дискусите). Това какво е? По-нисш начин на размножаване? Живородките са безинтересни, защото поведението им не е кой знае колко разнообразно - съвсем малко по-сложно е от това на повечето харацинови примерно. Естествено, че имат своето място в акваристиката, както и всяка друга рибка, която може да се гледа в аквариум, но това не е заради нещо по-висше покрай тях, а просто защото са по-различни.

dido

Технически те не раждат, просто съхраняват хайвера в себе си докато се развие. При тях няма изхранване на зародиша от майчиния организъм.

По същия начин някои лабиринтови и цихлиди съхраняват хайвера в устата си, докато се излюпи.  При тях обаче след излюпването родителите се грижат за малките, докато пораснат. Последното за мен е 'висш' начин на размножаване.

Иначе т.нар. 'живородки' ги знаем - след излюпването на хайвера пада здраво похапване от страна на майката с 'висш' начин на размножаване :-)

koko

драги колеги (имам предвид колеги по дейност),

бях леко изненадан от отговорите Ви (визирам отговорите на Боби и Дидо), понеже не очаквах да са така конфронтиращи.
Пъвро, бих искал да кажа, че темата предполагаше споделяне на опит. "Назидаването" някак си не се вписва в това. :?
Второ, бих искал да помислим над понятието "живородка" - защо ли се казва така (на английски, както може би знаете това звучи по същия начин - levebearers) :wink:  ако тези рибки не "раждаха" в пълния смисъл на думата, какво тогава значи да изгледаш хайвера в себе си - от личинката до рибката??? :?:  или по същата логика, би трябвало да отхвърлим като "живородящи" дори собственния си вид (хората) понеже и те всъщност "изглеждат" хайвера си в "утроби" в телата си  :lol:
Трето, това за което говори Боби, всъщност може да се определи с понятието "грижа" за поколението. Но, Боби, това не е по-нисш или по-висш начин на размножаване, нали?! съгласен съм с теб, че тия рибки са "немърливи" родители, но все пак, не това бе въпроса. какво да кажем тогава за някой по-висши видове в припродата , които също не показват особенна грижа за потомството си (пример: хиените)  :lol:  :lol:
и накрая, бих искал да се извиня ако не са ме разбрали добре - изпозвах словосъчетанието "по-висш", за да постая ударение на по-голямата продуктивност (почти 1 към 1), по-малката възможност за "повреждане" или "убиване" на плода от външни фактори и т.н.
моля за извинение, ако сте ме разбрали погрешно  :lol:  :lol:

Boby_

Виж сега, раждане и отглеждане вътре в тялото не е едно и също.
dido се опита да ти обясни основната разлика. Аз също ще пробвам възможно най-просто - при бозайниците майката храни зародиша през пъпната връв, като самият зародиш не съдържа хранителни вещества. При живородките (които на английски се наричат Livebearers, а не levebeares) това не е така - всяко яйце съдържа хранителните вещества, необходими за развитието му и е автономно от организма на майката. Това е съществената разлика.
Това, че на теб един способ за размножаване ти се струва по-удачен, не означава нищо. Ако ще прилагаш критерия успеваемост, направи го до край - пресметни какъв е процентът "бебета", който израства до зряла възраст, за да даде поколение в естествената среда на животните. При живородките той е незначителен. И изобщо не можеш да го сравняваш с този при бозайниците - при някои от тях (по-конктретно висшите примати) говорим за почти 100%. Ако пък този критерий не ти харесва, вземи друг - обща успеваемост. По него живородките не могат да стъпят и на малкия пръст на някои видове корали примерно, които снасят стотици хиляди яйца, от които оцеляват само незначителен брой.
Ти откъде знеш, че щом от едно люпило гупата има 50 живи рибета, по време на развитието им в коремната и кухина не са умрели други 50? Как реши, че съотношението оплодени зародоши/живи рибки е 1/1?
Много бързаш с категоричните изказвания, там ти е проблемът и затова не можеш да предизвикаш разговор, а само раздразнение.

koko

гледай сега - не виждам какво толкова категорично съм казал, че да те "подразня" - може ли да ми припомниш? не мисля, че аз съм човека изразяващ категорични мнения - това определено не е така. на теб по-ти пилича това определение, особенно имайки предвид аргументирания отговор, за който няма как да не благодаря (както и за поправката на определението на английки).
доколкото разбрах, ти даде доста примери за други видове същества, при които "успеваемостта" е по голяма нали?! можеш ли да дадеш такъв пример и при декоративните рибки? аз поне не се сещам, затова питам.
моят опит с тия рибки определя и мнението ми за тях - те не могат да се мерят по красота или грациозност, както и по-агресивност, но със сигурност са по-резистентни и непретенциозни към външни условия (което, ако не се лъжа, се нарича "приспособимост" и също е признак за супериорност), и като прибавим коефициента на "успеваемост" (който мисля ще се съгласиш че "поне" е добър), прави тези рибки отличен пример за "издръжлива" рибка.
най-накрая, обещавам да не бързам (много де) с изводите си, за да не те дразня. ако пък го правя, моля "сгълчи" ме пак - много харесвам, когато хората знаят проблемите ми  :lol:  :lol:  :lol:
за останалите от форума - извинявам се за тази дълга тирада помежду ни - просто изкушението беше по силно от мен (а и от Боби изглежда)  :wink:

Boby_

:lol: Правиш първи неуверени стъпки в иронизирането. Засега не се справяш много добре, но не се отказвай - с много практика и малко търпение може някой ден да постигнеш успех на това поприще.
Първо ти ми кажи що е то "декоративна" рибка. Каква е преживяемостта на живородките според теб? При "раждане" в общия аквариум клони към нула, мога да те уверя. Докато при малвийските цихлиди (за които имам опит от първа ръка) тя е към 20-30%. Говорим си за оцеляване и достигане до полова зрелост без намесата на човека, при размножаване в общия аквариум. Ако се намеся, вдигам преживяемостта почти до 100%, което даже да отделиш майката-живородка в самостоятелен аквариум и да я извадиш в момента, в който тя изтръска последното рибе от себе си, пак не можеш да гарантираш, защото, както вече споменах, нямаш никаква информация колко точно зародиша са умрели вътре в нея.

По презумпция се дразня от поставянето на определения и етикети. В твоя случай епитетът "висш", поставен в превъзходна степен и употребен без нито един аргумент беше причината за реакцията ми.  Тъй че ако искаш да защитиш тезата си, ми кажи не кои са признаците за "супериорност", а защо си решил, че те показват нещо и че има нужда, начин и аргументирана възможност видовете да се подреждат по въпросните признаци и да се делят на "висши" и "нисши". В нито едно от досегашните ти изказвания не отоговори на този въпрос, въпреки че вече го зададох веднъж. Е?

Boby_

И за да не прозвучи горният ми отговор като съвсем откровено заяждане, ще добавя с известна доза самоирония:
Аз никога не казвам никога!

koko

Цитат на: "Boby_"И за да не прозвучи горният ми отговор като съвсем откровено заяждане, ще добавя с известна доза самоирония:
Аз никога не казвам никога!

виж сега - мисля, че първо трябва да говориш със себе си по темата - и като го направиш, може и да се научиш да си убедителен. не мисля да се "драча" повече, само понеже уважавам мнението ти като такова (но не и като едниствено меродавно, естествено).

малко "дразниш" със себелюбието, което не просто "лъха", а направо си "вее" от отговорите ти, но е поносимо.
колкото за знанията ти - тук е единственото безспорно нещо - сигурно имаш много такива, не се съмнявам.

както казва един мой много любим автор и историк на име Ерик Хопфсбаум: "човек трябва да се научи да бъде поне наполовина умен, колкото интелигентен мисли че е".

мисля, че няма нужда да се впрягаш така за нещо, което трябва да е ДИСКУСИЯ , а не МОНОЛОГ, най-малко СПОР  :lol:

koko

предлагам да СПОДЕЛЯМЕ опита си с живородките а не да спорим - какво ще кажете а?!  още веднъж извинете мен и боби - просто не се разбрахме - аз поне повече няма да продължавам така (за него не знам - питайте го сами) :)

dido

Добре ще бъде - тъкмо бях тръгнал да си слагам каската... :-)

koko

Цитат на: "dido"Добре ще бъде - тъкмо бях тръгнал да си слагам каската... :-)

аз и африканското копие си бях подготвил но все пак кучето ми ме разубеди  :lol:  :lol:

Anonymous

То спора май е приключил,но понеже съм спортист мисля и аз да се включаа стига да е само спор и да не се взимаме прекалено на сериозно :lol: Тъй значи напълно съм съгласен с Боби че живородките са без интересни не само като поведение,но и като грижи за малките,които полагат не само те но и аквариста :roll: А по въпроса кои са по "висши" по отношение на еволюцията в размножаването  мисля че са живородките.Взимам за пример гупите бяха ми любимци,въпреки че сега нямам(много е  интересна при тях връската на хормоните със ''загубата'' на цвета,шанса макар и минимален акварист без опит да получи напълно нова разновидност  :D и т.н).Та гупите са ововивипарни рибки т.е при тях оплождането е вътрешно,яицата се оплождат в фоликулите и започват да се развиват,после попадат в овариума и тук се доразвиват(да за сметка на хранитенли вещества от я яйцата) и накаря се "раждат" НАПЪЛНО РАЗВИТИ малки-такова нещо при хайверните няма.Още при другата варияция на вътрешно оплождане(среща се само при акули)-вивипарни рибоци се наблюдава плацентно прикрепване към фоликулите или оварима.Туй според мене е стъпка в правилната посока и е по висшо по отношение на еволюцията.А що се отнася до % на преживели малки според мен е въпрос на адаптация към околнта среда не на еволюция(може и да бъркам :roll: ),а и близка до 100% няма дори при хората до среда на миналия век е била по скоро към 50%,че и днес в някои страни.От дуга страна живородките не полагат грижи за малките,а спред някои учени занимаващи се с изледване на лабиринтови(ставаше въпрос за бети много ги харесвам :D ) и еволюцията на грижите за малките от строене на гнездо към износване в устата и т.н в туй отношение хайверните рибки са много по-напред тъй де по-"висши" са.Тъй че положението е ......,но аз подържам мнението че живородките са по-"висши'' по отношение на размножаването.

Anonymous

Горния ферман е от мене незнам що ме е записало като гост :roll:  :roll:  :roll:  :roll:

Legion

2 пъти ме представи като гост незнам защо :?:  :?:  :?:  :?: Извинявам се че уцапах форума с бесмислени съобщения :cry:  :oops:

Similar topics (5)

44057

Публикации: 1
Прегледи: 28102

52151

Публикации: 13
Прегледи: 5747

53482

Публикации: 21
Прегледи: 7817

24069

Започната от Rider


Публикации: 4
Прегледи: 6112