Българска Аквариумна Енциклопедия

РИБИ, РАСТЕНИЯ И БЕЗГРЪБНАЧНИ => Химия => Темата е започната от: kasaba в 31.01.2015 15:03

Титла: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 15:03
Цитат на: Ivan_S в 31.01.2015 09:09
Преди да правиш заключения, по-добре чети по-внимателно какво съм написал. Айде пак да го кажа и за теб - само АКО тестовете са сравнително точни. Освен това смяна на 50% вода еднократно няма да вдигне рН с повече от една единица, за да е опасно.

Прави ми впечатление, че сякаш някои хора гледате да трупате постове като казвате как се процедирало в общия случай - а не разглеждате текущият проблем на колегата и да го съветвате спрямо него. Това поне в още 2 теми го видях. Изразявайте се точно и ясно и по текущият казус. Хората, които пускат тези теми са неопитни, в повечето от случаите не ви разбират и правят глупости. Какъв е този съвет - предлагам 50% смяна ако тестовете са точни..... По-добре да го беше изтрил. От къде да знае колежката дали са точни или не. Тя ако имаше с какво да ги измери точно щеше да каже, че е сигурна в показателите. За това дали са сравнително точни или не, трябва да гадаем - поради за прична нещата трябва да се правят правилно както аз написах, с повече смени през разстояние време. Изразяваш се много непоследователно - аз казвам, че в нейният случай не трябва да се правят масирани смени на вода,а ти ми обясняваш, че не съм бил прав, понеже при тебе нямало проблеми. Това означава, че в момента препоръчваш 50% смяна на колежката, а преди няколко поста нагоре написа, че препоръчваш само АКО тестовете са сравнителни точни. Сега това как го реши, че са точни тестовете, медиум дарба ли имаш. И как сложи под един знаменател казуса на колежката и твоята вода в аквариумите ти. Ти с тези цихлиди имаш долна граница на пх не по-малко 7.5 сигурно, а тя може да има 6.4, 6.2. Знаеш ли колко е голяма разликата между 6.2 и 7.5? По този начин не мислиш ли, че объркваш хората, които четат тук, а не са чували, че рязка промяна в пх-то убива?. Пак казвам сменяне на големи количества вода с много голяма разлика в пх е голям стрес и в някои случаи води до смърт, особенно когато текущото пх е близко до 6.
Цитат на: Ivan_S в 31.01.2015 09:09
Освен това смяна на 50% вода еднократно няма да вдигне рН с повече от една единица, за да е опасно.

Отново гледам обобщаваш. Това доказва, само едно, че даваш съвети, а не знаеш какво е ПХ. Така като гледам за теб е едно и също да качиш от 6 пх на 7 пх  и от 7 пх на 8 пх. За другите, които четат тази тема ще обясня, че пх-то е логаритмична зависимост и заради това единица разлика - пх от 6 към 7 и от 7 към 8 не е едно и също нещо.
Ако разликата от 6 пх и 7 пх е X, а разликата 7 пх и 8 пх е Y, то X = 10 * Y или да качиш ПХ от 6 към 7 е десет пъти повече опасно отколкото да качиш от 7 към 8.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: petko в 31.01.2015 18:06
Цитат на: kasaba в 31.01.2015 15:03
Ако разликата от 6 пх и 7 пх е X, а разликата 7 пх и 8 пх е Y, то X = 10 * Y или да качиш ПХ от 6 към 7 е десет пъти повече опасно отколкото да качиш от 7 към 8.

Не се ли пообърка вече малко.
Това не го разбрах защо да е 10 пъти по-опасно.Не знам да има такава формула.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 18:06
Цитат на: petko в 31.01.2015 18:06
Не се ли пообърка вече малко.
Това не го разбрах защо да е 10 пъти по-опасно.Не знам да има такава формула.

Не съм се объркал изобщо, не знаеш, че има такава формула, защото не си я прочел някъде. Трябва да седнеш да помислиш какво е пх и да я изведеш. Както казах пх-то е логаритмична зависимост, а разликата на обикновените числа 7 и 8, 8 и 9,9 и 10, където 8-7=1, 9-8=1, 10-9=1 е линейна зависимост. Заради това ти изглежда странно и се бъркаш. Сравняваш логаритмична зависимост с линейна. Елементарна математика от 12 клас е това.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: bunzip2 в 31.01.2015 18:06
kasaba, преди ти да казваш на хората, че са се объркали, е добре малко да ТИ да прочетеш.
Извинявай за грубостта, но горния ти пост е неграмотен.
Първо - функцията на PH не е алгоритмична, а логаритмична. И второ, там където си писал, че разликата в ПХ с една единица от 6 до 7, е по-опасно от разликата от 7 до 8 е пълна глупост.
Тука всички четем, само че едно е да го четеш, друго да го разбереш.

Нищо лично!

П.П: И формулата дето я написа е глупост.
Водородният показател, pH (на български е прието да се произнася като пе ха) е измерител за киселинността или алкалността на даден воден разтвор. Представлява отрицателен десетичен логаритъм от концентрацията на водородните катиони (H+) в разтвора:
Чрез концентрацията на H+ се определя химичния характер на даден разтвор. С малките числени стойности на KW се работи много трудно.

Логаритъма, може да видиш тук : http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB)
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 18:06
Цитат на: bunzip2 в 31.01.2015 18:06
kasaba, преди ти да казваш на хората, че са се объркали, е добре малко да ТИ да прочетеш.
Извинявай за грубостта, но горния ти пост е неграмотен.
Първо - функцията на PH не е алгоритмична, а логаритмична. И второ, там където си писал, че разликата в ПХ с една единица от 6 до 7, е по-опасно от разликата от 7 до 8 е пълна глупост.
Тука всички четем, само че едно е да го четеш, друго да го разбереш.

Нищо лично!

Така оправих си 2-те грешни бувки в поста - логаритмична се нарича зависимостта. Ако беше толкова педантичен, щеше да видиш, че в предният пост съм го написал правилно, че е ЛОГАРИТМИЧНА зависмиост. Като ми пращаш някаква статия не доказваш думите си. Аз написах разликата от 6 пх и 7 пх е 10 пъти по-голяма от разликата на 7 пх и 8 пх. Сега ми обясни защо това, което съм написал не е вярно, с точни аргументи.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: bunzip2 в 31.01.2015 18:06
Не ми се обясняват неща, дето ги пише на 1000 места в интернет.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 18:06
Цитат на: bunzip2 в 31.01.2015 18:06
Не ми се обясняват неща, дето ги пише на 1000 места в интернет.

Ами това е защото зубрите като папагали, а не се замисляте като умни хора. Първо знаеш ли какво е логаритмична и линейна зависимост, че да можем да говорим на един език. Иначе ще е малко трудно да се разберем.
Тука верно цял форум дава акъли, а не знае 1 човек какво е ПХ.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: bunzip2 в 31.01.2015 18:06
Цитат на: kasaba в 31.01.2015 15:03
...
Ако разликата от 6 пх и 7 пх е X, а разликата 7 пх и 8 пх е Y, то X = 10 * Y или да качиш ПХ от 6 към 7 е десет пъти повече опасно отколкото да качиш от 7 към 8.


Само като го чета това, и като ти чета горния пост и ...  =-O
Не ми се влиза в излишни полемики, търси си сам грешките. И недей да се периш толкоз, щото дет се вика, може някой път да не си прав  *privet*


Айде лека вечер.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 18:06
Цитат на: bunzip2 в 31.01.2015 18:06
Само като го чета това, и като ти чета горния пост и ...  =-O
Не ми се влиза в излишни полемики, търси си сам грешките. И недей да се периш толкоз, щото дет се вика, може някой път да не си прав  *privet*


Айде лека вечер.

Може - когато не съм прав си признавам, но много мразя някой да дава грешни съвети и когато някой му доказва, че не е прав, да не приема видимото. Аз не влизам в излишни полемики, а винаги си аргументирам - ти по никакъв начин не се аргументира, а бягаш от думите си. Аргументирай се защо не съм прав. И след това, аз ще ти разпиша детайлно с математика и ще ти докажа това, което казвам.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: petko в 31.01.2015 19:07
Излезна се вече доста извън темата.
Разликата от 6РН до 7РН e 10 пъти и разликата от 7РН до 8РН е 10 пъти.
По логаритмична зависимост.
По твоята формула се получава 10 = 10 х 10.Или аз не знам математика.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 19:07
Цитат на: petko в 31.01.2015 19:07
Излезна се вече доста извън темата.
Разликата от 6РН до 7РН e 10 пъти и разликата от 7РН до 8РН е 10 пъти.
По логаритмична зависимост.
По твоята формула се получава 10 = 10 х 10.Или аз не знам математика.

Хаха, не сравняваш правилно. Сравняваш колко пъти 6ph e по-голямо от 7ph и колко пъти 7 ph е по-голямо от 8ph. Не сравняваш колко пъти разликата на 6ph и 7ph e по-голяма от разликата на 7ph и 8 ph.
Аз твърдя (6PH - 7PH) = 10(7PH - 8PH)
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: petko в 31.01.2015 19:07
Цитат на: kasaba в 31.01.2015 19:07
Хаха, не сравняваш плавилно. Сравняваш колко пъти 6ph e по-голямо от 7ph и колко пъти 7 ph е по-голямо от 8ph. Не сравняваш колко пъти разликата на 6ph и 7ph e по-голяма от разликата на 7ph и 8 ph.
Аз твърдя (6PH - 7PH) = 10(7PH - 8PH)

И това не е вярно защото разликата е 100. :-)
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 19:07
Цитат на: petko в 31.01.2015 19:07
И това не е вярно защото разликата е 100. :-)

Чек да сметна пак, може да съм изял една нула :).

Публикациите са слети: [time]31.01.2015г 19:07ч[/time]

Хм, ти не го смяташ правилно :) - 10 пъти е.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Tracker в 31.01.2015 19:07
И сега водейки този дебат за PH  :duvar: с какво му помогнахте на колегата  *dontknow* .
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: petko в 31.01.2015 19:07
И все пак не разбрах, защо е 10 пъти по опасно.Тази формула не е аргумент.
Приключвам по въпроса.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: asito в 31.01.2015 19:07
Киселинност ( рН )

Всички сме учили Химия в училище, но болшинството от нас със сигурност твърдо са забравили всичко. Затова акваристите особено начинаещите започват да се интересуват от рН,чак като чуят сърцераздирателните викове на умиращите риби.За щастие повечето от рибите за начинаещи, като Данио или Барбуси, живеят при всякакви разумни стойности на рН.Проблемите започват когато един начинаещ акварист си купи красива риба, която се оказва цихлида от езерото Малави и изисква алкална вода.

                        Водата се състои от водород и кислород(това го знаем всички).Молекулата на водата се разпада на два йона -положително зареден водороден катион Н+ и отрицателно зареден хидроксилен анион ОН-.Стойностите на рН описват съдържанието на положително заредени водородни йони.Изменението на стойността на рН с 1 (единица), съответства на изменение на концентрацията 10 пъти.При рН 6 количеството на водородните йони Н+ е десет пъти повече,отколкото при рН 7 и обратно. Спомнете си затова когато променяте киселинността на водата.Малки промени в рН драстично променят химията на водата.В неутрална вода концентрацията на всички йони във водата е еднаква и рН=7, в кисела вода рН<7, а в алкална вода рН>7.

                        Стойностите на рН могат да бъдат променяни с помощта на вещества променящи концентрацията на Н+.Например , киселините разтваряйки се във водата образуват Н+ йони и по този начин стойностите на рН падат.

                        Много вещества имат буферна способност, т.е. способност да предотвратяват измененията в стойностите на рН при добавяне на киселини или основи.С най - голямо значение от тях са карбонатите, които определят карбонатната твърдост на водата.Например:разтвор на хлебна сода(натриев бикарбонат NaHCO3) има рН около 8,4.В разтвор образува йони на натрия Na+ и бикарбонат HCO3-.При добавяне на киселини или основи произтича следната неутрализираща реакция

H+ + HCO3--> H2O + CO2
OH- + HCO3- -> H2O + CO3-2

Т.е. разтвора на натриев бикарбонат има постоянни стойности на рН за достатъчно широк диапазон и може да бъде използван за стабилизиране стойностите на рН във водата.Затова опитите да понижите рН до стойност 6 (за да сложите дискуси) в аквариум с варовиков грунд са обречени на неуспех.Разбира се ако добавим киселина в количества превишаващи свободните йони на бикарбоната, то тя ще измени стойностите на рН.

                        Биологичната активност в аквариума води до образуването на различни киселини в аквариума, които с течение на времето намаляват стойностите на рН.Затова ако водата не притежава достатъчна буферна способност с течение на времето стойностите на рН падат до нива критични за рибите.Освен това при ниски стойности на рН биофилтрацията е по-малко ефективна, стойностите на рН падат с нарастваща скорост.Разтвореният във водата буфер ще неутрализира падането на стойностите дотогава докато не се ,,изтощи".При смяна на вода буфера се обновява.Ако водата е мека можем да увеличим буферната способност с добавяне на сода бикарбонат.В магазините за акваристика се продават вещества способни да стабилизират стойностите на рН на различни нива.

                        Болшинството риби живеят при стойности на рН в диапазона 6.5 - 8.Рязката промяна в рН води до стрес ,болести и дори смърт.Например при поставяне на риби във вода с няколко единици по-ниско рН от това при което са живели,рибите престават да плуват и ,,висят" в едно положение.След известно време те умират.

                        Затова е много важно да не променяме рязко стойностите на рН.Дори и ако забележите , че стойностите на рН се различават от оптималните трябва бавно да ги върнем в нормално положение като ги променяме по-малко(1-2 единици) всеки ден.Когато слагаме новозакупена риба е необходимо да я сложим в отделен съд и малко по-малко да добавяме вода от аквариума за да може  да се адаптира към рН-то и температурата.

Измерване на рН

Както бе посочено по-горе,киселинността на водата се явява важен параметър на аквариумната вода.Различните риби предпочитат различни стойности на рН.Това е особено важно при поставяне диагноза на рибите.Ако рибите Ви внезапно се разболеят първото, което трябва да направите е да премерите рН в аквариума(заедно с амоняка).За целта различните фирми произвеждат тестове.

                        Другият начин е да се използват електронни тестери.Те биват два вида:първия вид е предназначен само за измерване стойностите на рН(поставяте сондата във водата и измервате стойността на рН-рН метър),вторият вид измерват рН и в зависимост от стойността подават сигнал към друго устройство( например система за СО2)те се намират постоянно в аквариума( рН - контролер).
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 20:08
Цитат на: petko в 31.01.2015 19:07
И все пак не разбрах, защо е 10 пъти по опасно.Тази формула не е аргумент.
Приключвам по въпроса.

Защо да не е аргумент. Ако на човек му трябва да речем да се натрови с 1г формалин и може да оздравее ако до 1 час се предприемат някакви мерки, не е ли по-голяма опасността той да се натрови с 10г формалин и да умре. Или ако една риба се разболява при 20 градуса по целзий за 3 дена, няма ли да се разболее по-бързо ако я пуснеш в 2 градуса вода.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: NO CARRIER в 31.01.2015 20:08
Хайде спрете се. На чешмяната вода пеха трябва да е около 7. Над и около 8, ако не е докарано нарочно, вече сигнализира за наличие на амоняк или нещо нередно и трябва да се вземат мерки.

Затова - през ден-два смяна на 20% вода и би трябвало да се нормализира.

Edit: Поправка, 20%, а не 40.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 20:08
Цитат на: Tracker в 31.01.2015 19:07
И сега водейки този дебат за PH  :duvar: с какво му помогнахте на колегата  *dontknow* .

Не е много хубаво, че не се разбира за какво е този дебат. Може би само аз и Петко разбрахме какво е естеството на дискусията. С този дебат целя да покажа, че делтата 1-ца разлика от 2 различни Ph в единият случай е по-голяма с малки Ph 6 и 7, отколкото разликата с по-големи 7ph и 8ph. Тоест 1-цата разлика не е константно число, поради простата причина, че Ph-то e функция. Тест математически:
6пх - 7пх = 0.000009 единици, а
7пх - 8пх = 0.0000009 единици.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: NO CARRIER в 31.01.2015 20:08
Темата е разделена и я местя в Химия. Надявам се, че ще спазвате добрия тон и няма да използвате обиди, в случай, че решите да продължите. *privet*
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Penta в 31.01.2015 21:09
Трябваха ти две страници безсмислен спам за да стигнеш до това което искаш да кажеш.
Цитат на: kasaba в 31.01.2015 20:08
6пх - 7пх = 0.000009 единици, а
7пх - 8пх = 0.0000009 единици.


Пуста мания за величие  *ROFL*
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 23:11
Цитат на: Penta в 31.01.2015 21:09
Трябваха ти две страници безсмислен спам за да стигнеш до това което искаш да кажеш.
Пуста мания за величие  *ROFL*

Абсолютно не - исках да видя дали колегите разбират какво е пх. Резултата се оказа както си и мислех - от всички, които писаха в темата, само petko имаше представа. Всички останали писаха глупости или пействаха неща от интернет без да ги разбират. Ако исках да се правя на велик, нямаше да обяснявам на никой, а щях да ги оставя в невидение.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Tracker в 31.01.2015 23:11
Разбрах за "естеството на дебата".
Можеше лесно да се аргументираш с една подобна графика, без да се оплиташ в разни единици, че делти и броя на нулите.
(http://s2.postimg.org/9lfn6qmfd/identitiy_graph.jpg) (http://postimage.org/)
Чел си математика но както казваше един преподавател на изпит "До тук колега добре, ама продължим ли работите отиват къди две " 
Добре, че преместиха темата  *privet* защото много се омаза
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 31.01.2015 23:11
Така копираното не виждам с какво е по-разбираемо, че колегите да разберат. Даже е още по-объркващо. Коментирай ако желаеш. И не само че съм чел, а имам и медали от състезания :). А и тези неща се учат в 12-ти клас.

Публикациите са слети: 31.01.2015 23:11

Цитат на: Ivan_S в 31.01.2015 21:09
Ох, що ли го водим още този спор. Уж прогреситя е логаритмична, пък говориш, че стъпката на покачване при по-ниско рН е по-опасна. Или аз верно съм тъп или ти съвсем се обърка в сметките *CRAZY*. Карай, ние четем неточни неща в Интернет, ти си прав, ние грешим. Модераторите да изтрият всички постове, с изключение на твоите, и да се приключва.

Не съм се объркал, но и не желая да те обиждам - ти сам го казваш. Точно това казвам, че стъпката на покачаване при ниско пх примерно 0.3 от 6.4 към 6.7 е реално е по-голяма при стъпка 0.3 от покачване на 7.5 към 7.8. Или за по-лесно смятане.
1 единица или както ти я наричаш стъпка при покачване
от 6пх на 7пх е 0.0000009      = 1 единица покачване
от 7пх на 8пх е 0.00000009    = 1 единица покачване

0.0000009 = 10 * 0.00000009
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: asito в 01.02.2015 00:12
Професоре,евала за медалите   :-D
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 00:12
Цитат на: asito в 01.02.2015 00:12
Професоре,евала за медалите   :-D

Евала - просветлявай неграмотните, за да ти се смеят. Типичната реакция на Бай Ганьо. Ако ти се разболеят рибите и пуснеш тема в Болести - аз ще ти се смея тогава, гледайки как никой не може да ти помогне.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: zariio в 01.02.2015 00:12
Цитат на: kasaba в 31.01.2015 23:11
Абсолютно не - исках да видя дали колегите разбират какво е пх. Резултата се оказа както си и мислех - от всички, които писаха в темата, само petko имаше представа. Всички останали писаха глупости или пействаха неща от интернет без да ги разбират. Ако исках да се правя на велик, нямаше да обяснявам на никой, а щях да ги оставя в невидение.


Понеже те наблюдавам от известно време и виждам,че на теория много ги разбираш нещата.Та можеш ли и нагледно да покажеш някое твое аквариумче ей така щото все пак сме форум за акваристика а не за изнервени математици.Това във връзка с думите ти горе за всички онези пишещи глупости :-)
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: asito в 01.02.2015 00:12
Ами колега, ти написа, че си искал да видиш кой, какво знаел за пх. Тук е форум да си помагат хората, не да се изпитват. А и не мисли, че никой освен теб не знае как се променя пх, какво е логаритъм, линейна функция, матрица, тригонометрични функции, синусоида и т. н.

Публикациите са слети: 01.02.2015 00:12

А не съм ти се смял, че искаш да помогнеш, а на това, че се похвали с медалите. Математическа съм завършил, предполагам това ти говори нещо.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 00:12
Цитат на: zariio в 01.02.2015 00:12
Понеже те наблюдавам от известно време и виждам,че на теория много ги разбираш нещата.Та можеш ли и нагледно да покажеш някое твое аквариумче ей така щото все пак сме форум за акваристика а не за изнервени математици.Това във връзка с думите ти горе за всички онези пишещи глупости :-)

Няма нищо интересно в аквата ми. В момента съм на фаза стартиране и карантинно прилагане на химии - рибите съм ги взел преди 2 седмици - 25 демасони, 15 церулеус, 10 метриаклима. Аквата съм яАквариума съм  стартирал набързо, защото разбрах 2 дена преди да тръгне Зоран, че ще ходи да внася риби. Размерите им са 3-5см. 300л аква аквариум, кварц много ситен бял ползвах го за по-бързо стартване на аквата, но ще го сменям с друг цвят понеже демасонито не изглежда добре на бяло дъно, ехейм 2228 без флейта, допълнителна аерация. Даже и камъни нямам, чакам малко да се стопли, за да отида и да си ги извадя. Фон не съм решил какъв ще слагам може да е черен, може и да ми го направи някоя рекламна агенция, зависи от камъните, които намеря. Ако толкова желаеш и снимка ще кача. Ще се прави и друга аква аквариум 540л най-вероятно + съмп, но като намеря време.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Tracker в 01.02.2015 00:12
Виж kasaba едно е да решаваш задачи друго е да ги обясняваш.
Браво за медалите, но ако искаш да ти коментирам (обяснявам) графиката, по добре да беше си замълчал за отличията.
И не на последно място това се учи не в 12 клас а в 10 клас   
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 00:12
Цитат на: Tracker в 01.02.2015 00:12
Виж kasaba едно е да решаваш задачи друго е да ги обясняваш.
Браво за медалите, но ако искаш да ти коментирам (обяснявам) графиката, по добре да беше си замълчал за отличията.
И не на последно място това се учи не в 12 клас а в 10 клас

Това за медалите ти го казах, заради ироничното ти подмятане, че съм чел математика....
Както виждах ги обясних нещата, ако някой не го е разбрал, ще го обясня/разпиша по-подробно. По повод кога се учи не мисля, че има какво да го коментирам - виждам, че искаш да влезеш в някакъв спор с мен.
Хах, аз не искам да ми обясняваш на мен, а на колегите във форума така, че да я разберат - ако желаеш може и на мен да ми обясниш. Ти мислиш ли че я разбират + това, че не си копирал само графика на логаритъм от 10. Според теб дали хората правят разлика от lg, lg2, lgn и ако да - дали я разбират.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: bunzip2 в 01.02.2015 01:01
Колега, това че не се изразяваш правилно, не значи че другите не го разбират.
Добре ти го е написал колегата в горния пост - да знаеш за себе си, не е като да обясняваш на другите.
Това, че не съм продължил излишната полемика, а съм ти дал линк, не виждам какво те дразни толкова. Обяснено е достатъчно добре, че да прави разискването на тоя въпрос тук излишен.

Добре че влезна, да ни обясниш какво е PH.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 01:01
Цитат на: bunzip2 в 01.02.2015 01:01
Колега, това че не се изразяваш правилно, не значи че другите не го разбират.
Добре ти го е написал колегата в горния пост - да знаеш за себе си, не е като да обясняваш на другите.
Това, че не съм продължил излишната полемика, а съм ти дал линк, не виждам какво те дразни толкова. Обяснено е достатъчно добре, че да прави разискването на тоя въпрос тук излишен.

Добре че влезна, да ни обясниш какво е PH.

Колега мен това, че си пратил линк не ме дрази. Дразни ме, че повечето хора не дискутират точният казус/проблем, а съветват как се правило в общият случай. И кое е обяснено в статията, която ти прати от уикипедиа. Има една формула за пх + няколко реда, които обясняват при различен знак в сравнение на 10 на -7 каква се води водата. Това, което аз обясних, че (6ph - 7ph) != (7ph - 8ph) има ли го някъде? Реално то беше акцента на това, което дискутирах и което явно хората не ме разбраха докато обяснявах. Всичките започнахте да пействате някакви неща без да аргументирате нищо, някакви подмятания имаше, че в цял интернет пишело по един начин и аз си измислям едва ли не. Само petko започна да разсъждава - никой друг.
Ти разбра ли как изчислих, че 6ph - 7ph = 0.0000009?
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: bunzip2 в 01.02.2015 01:01
Точно в линка който дадох, още в самото начало с огромен шрифт е написано това, което твърдиш, че не го пише никъде :)
Дали ще е 6-7 или 7-8, се смята по един и същи начин. Логаритъмът е десетичен, като може да си сметнеш за едно, ще си сметнеш разликата спрямо друго измерване.
Това че не ти разсъждаме на глас, не значи, че не го правим.
Повече наистина не ми се пише.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 01:01
Цитат на: bunzip2 в 01.02.2015 01:01
Точно в линка който дадох, още в самото начало с огромен шрифт е написано това, което твърдиш, че не го пише никъде :)
Дали ще е 6-7 или 7-8, се смята по един и същи начин. Логаритъмът е десетичен, като може да си сметнеш за едно, ще си сметнеш разликата спрямо друго измерване.
Това че не ти разсъждаме на глас, не значи, че не го правим.
Повече наистина не ми се пише.

Съжалявам колега, наистина не те разбирам. Как от това, което пише там стигна до моят резултат. И защо всеки казва повече не ми се пиши, нали за това е форума - да разрешаваме проблеми. Би ли разписал как стигаш до моят резултат на база на това, което четеш в уикипедиа - ще е полезно за всички други, които не разбират много математика.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: asito в 01.02.2015 02:02
Сори за линка, но тук е много добре и нагледно обяснено www.stinnovators.com/files/support/pH_general_education_bg.pdf (http://www.stinnovators.com/files/support/pH_general_education_bg.pdf)
Ако държиш да разясня, ще е утре, че късно стана.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 02:02
Цитат на: asito в 01.02.2015 02:02
Сори за линка, но тук е много добре и нагледно обяснено www.stinnovators.com/files/support/pH_general_education_bg.pdf (http://www.stinnovators.com/files/support/pH_general_education_bg.pdf)
Ако държиш да разясня, ще е утре, че късно стана.

Пичове - това имам предвид всеки пейства, буха някакви работи. Обяснявайте, така че на всеки да му е ясно, ако някой не е разбрал нещо да попита, както се оказа в моя случай. Конкретно за твоя линк - дори не беше нужно и да го пращаш. Обяснението или извеждането са 2 реда.


МОД. САХАРА : Правя последно предупреждение към потребителя да внимава с думите които използва! Ако по другите форуми и обкръжението му са допустими такива изрази, тук НЕ!
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: bunzip2 в 01.02.2015 02:02
Да ти кажа честно, не виждам какво има за разписване.
Знае се, че PH е отрицателен десетичен логаритъм от хидроксилните йони.
PH=-log10(хидроксилните йони).
Или иначе казано Н3О е равно на 10 на степен -PH.
Когато знаеш колко е PH, да речем X, тогава H3O = 10 на степен -X.
При PH 6 и PH 7, формулата ще ти върне резултата на концентрацията.
Тогава вече, като си сметнеш колко е за PH6 и колко е за PH7, после и за 8... и се вижда колко е разликата.

Повече не знам какво да ти напиша.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 02:02
Цитат на: bunzip2 в 01.02.2015 02:02
Да ти кажа честно, не виждам какво има за разписване.
Знае се, че PH е отрицателен десетичен логаритъм от хидроксилните йони.
PH=-log10(хидроксилните йони).
Или иначе казано Н3О е равно на 10 на степен -PH.
Когато знаеш колко е PH, да речем X, тогава H3O = 10 на степен -X.
При PH 6 и PH 7, формулата ще ти върне резултата на концентрацията.
Тогава вече, като си сметнеш колко е за PH6 и колко е за PH7, после и за 8... и се вижда колко е разликата.

Повече не знам какво да ти напиша.

Разпиши подробно това, което написах: 6пх - 7пх = 0.0000009. Аз лично не оставам с впечатление, че разбираш това, което пиша, въпреки че казваш, че го разбираш. Стана ясно, че аз не мога да обяснявам. Може не твърдя, че педагогиката ми е добра. Но това, което казваш изобщо не е разбираемо за обикновеният акварист.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: asito в 01.02.2015 02:02
При пх 7,водородните и хидроокисните йони са равен брой. При пх 6, водородните се увеличават 10 пъти, другите намаляват. При пх 8,е обратното, хидроокисн са се увеличили десет оъти, а водородните са намалели. При 6 и 8 има съответно х и х/100 водородни йони, другите са в обратна пропорция. Затова 8-7 е различно от 7_6.

Публикациите са слети: 01.02.2015 02:02

Надявам се изчерпваме с това въпроса. Просто обяснение, без логартми и т. Н.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 02:02
Цитат на: asito в 01.02.2015 02:02
При пх 7,водородните и хидроокисните йони са равен брой. При пх 6, водородните се увеличават 10 пъти, другите намаляват. При пх 8,е обратното, хидроокисн са се увеличили десет оъти, а водородните са намалели. При 6 и 8 има съответно х и х/100 водородни йони, другите са в обратна пропорция. Затова 8-7 е различно от 7_6.

Съгласен съм, че си на прав път, но пак не достигна до извода, който аз достигнах, че разликата е 10 пъти. Още малко трябва да поразпишеш. А все пак тази цифра 10 пъти беше моят акцент.
И все пак не е толкова просто обяснение и ясно, защото не описваш защо в единият случай имаш 10 пъти повече йони. при пх6 и пх7 примерно.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: asito в 01.02.2015 02:02
Честно, забравих за тази разлика. А и много ми се спи вече :) Не ми се смята х-х*10=-9х, х-х/10=9/10х.Да,10 пъти е разликата

Публикациите са слети: 01.02.2015 02:02

Х са водородните йони при пх 7.Айде решихме казуса :)  Лека нощ
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: bunzip2 в 01.02.2015 02:02
Тука нещо почнахме да си обясняваме като на 6 волтови. Всеки средно статистически човек, би си обяснил каква е разликата в конецтрацията.

При PH6, имаш 10 на степен 6 , което е равно на 1000000. При 7 имаш 10 на степен 7, което е равно на 10000000.
Така, 10000000 - 1000000 = 9000000

При ПХ8, имаш 100000000.

Разликата в концентрацията между пх6 и пх7 от горното е 10 пъти. Разликата в концентрацията на пх6 и пх8 е 100 пъти. Това обяснявам.

При ph6 и ph9, разликата ще е 1000 пъти в концентрацията.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: asito в 01.02.2015 02:02
До къде я докарах. В събота вечер вместо да съм в някоя кръчма, задачи решавам. Ужас  :duvar:
Иване, ти тотално реши въпроса, ще спя спокойно, благодаря ти.
Касаба, надявам се, че не си прайш таш@к с нас :)

Публикациите са слети: 01.02.2015 03:03

Оф, продължавам с писането. Да, разликата между 6 и 8 е сто пъти, но ра зликата между (6-7) и (7-8) е 10 пъти
Обосновка:при 7 водорода е х, при 6 е 10*х,при 8 е х/10
10*х-х#х-х/10
9х#0.9х
Вижда се разликата 10
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 03:03
Цитат на: asito в 01.02.2015 02:02
До къде я докарах. В събота вечер вместо да съм в някоя кръчма, задачи решавам. Ужас  :duvar:
Иване, ти тотално реши въпроса, ще спя спокойно, благодаря ти.
Касаба, надявам се, че не си прайш таш@к с нас :)

Публикациите са слети: [time]01.02.2015г 03:03ч[/time]

Оф, продължавам с писането. Да, разликата между 6 и 8 е сто пъти, но ра зликата между (6-7) и (7-8) е 10 пъти
Обосновка:при 7 водорода е х, при 6 е 10*х,при 8 е х/10
10*х-х#х-х/10
9х#0.9х
Вижда се разликата 10

Ни най-малко. Просто исках да ви накарам да осмислете това което написах, защото когато ми писахте и хранехте по-рано днес пишехте ей така колкото да има.
Евала Браво!!! Виждаш ли сега ти и другият колега достигнахте по 2 различни начина, макар че калкулациите по-неговият начин са 0.000001 - 0.0000001 = 0.0000009. Но и неговото го приемаме. 

Публикациите са слети: [time]01.02.2015г 03:03ч[/time]

Цитат на: bunzip2 в 01.02.2015 02:02
Тука нещо почнахме да си обясняваме като на 6 волтови. Всеки средно статистически човек, би си обяснил каква е разликата в конецтрацията.

При PH6, имаш 10 на степен 6 , което е равно на 1000000. При 7 имаш 10 на степен 7, което е равно на 10000000.
Така, 10000000 - 1000000 = 9000000

При ПХ8, имаш 100000000.

Разликата в концентрацията между пх6 и пх7 от горното е 10 пъти. Разликата в концентрацията на пх6 и пх8 е 100 пъти. Това обяснявам.

При ph6 и ph9, разликата ще е 1000 пъти в концентрацията.

Браво! Ето на това вече казвам обяснение с една малка поправка че всички тези числа са 1/(10 степен ph) или както ти казваше 10 на степен -Ph. Сега разбираш ли защо те карам да го разпишеш - понеже ако беше в училище и ти дадат задача в часа по контролно да беше пратил линк на даскалицата, нямаше да те разбере и щеше да ти пише двойка. Същото е във форума, пращаме тука някакви линкове и казваме - ето виж прав съм, без никакви аргументи и после не ми се спори. И отделно не разбрах, защо толкова много ме храни, че съм бил грешал много, нямало смисъл да коментираш с мен, понеже съм пишел глупости...., при положение, че казваш, че знаеш за това, което пиша.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: petko в 01.02.2015 10:10
Мале вий не сте спали бе хора.
След като разнищихме математиката,да видим какво става реално в един средностатистически аквариум.От където тръгна и спора.
в такъв аквариум трудно да се получат такива фрапантни разлики в РН,ако не се използват някакви методи за промяната му.
В един аквариум на два месеца,ако се използва вода от чешмата няма как РН да се промени с повече от 1-2 десети.Така,че една 50% смяна няма как да доведе до РН шок.Ясно е и без тестове.
При такива масирани смени РН е най-малкия проблем.
Каква е безопасната промяна на РН за 1час? :-)
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 12:12
Това беше основното, заради което се изписахме тук, че не можем да говорим, че една и съща разлика пх е опасна при различни текущи пх или това пх, което имаш в аквата преди да направиш смяна. А и има друго нещо, че различните риби имат различна поносимост. С една дума никой не може да ти каже точно, трябва да се правят експерименти за различни риби, при различни пх на водата. Като цяло това си е хамалогия с експериментите и за това си мисля, че когато имаш пх на водата близко до 6, да не правиш една масирана смяна 50-60-70-80%, а да я разделиш на няколко по-малки. Относно какво пх можеш да имаш след 1-2 месеца отново е относително - колко ти е голям акварума, как сменяш вода, колко риби имаш вътре, как храниш, как сифонираш, карбонатна твърдост и прочие, растения... Принципно ако си съчетал всички неща както трябва не би трябвало да имаш проблеми. И все пак има хора, които не сменят вода, карат само на нитратни смоли както е случая с моя човек и тези масирани смени водят до проблеми.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: zariio в 01.02.2015 12:12
Като цяло хората които имат Ph 6 в аквариумите си са доста наясно с нещата.Такова Ph не се постига случайно :-)Та дори и те правят 50% смени и пак нямат проблем.Просто ползват и осмоза.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 12:12
Цитат на: zariio в 01.02.2015 12:12
Като цяло хората които имат Ph 6 в аквариумите си са доста наясно с нещата.Такова Ph не се постига случайно :-)Та дори и те правят 50% смени и пак нямат проблем.Просто ползват и осмоза.

Това е хубаво, което казваш, но има хора, които не сменят вода не знаят какво е пх, бухат риби и при тях този прблем се получава. А и все пак форума е направен да се обсъждат теми и да се помага на хора, които не са толкова знаещи, като им се дават препоръки :)
Но този проблем може да присъства и при хора които имат Ph7 и сменят 50-60% вода с ph8. Пак казвам не съм го експерементирал дали наистина ще има проблем, но както казах има зависимост и от чувствителността на рибите, които гледаш. Отделно има лекарства, които препоръчват смяна на 80% от водата. Представи си гледаш някакви скъпи риби - лепнал си хрилни метили лекуваш с прациквантел и понеже те мързи да сменяш вода имаш нитратна смола, не си сменял от месеци, прочиташ, че трябва да смениш 80% и после влизаш в тема търся риби :).
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: petko в 01.02.2015 12:12
Ако РН падне до 6 от това ,че аквариума е натоварен с риби.Те ще загинат много преди да се получи шок от РН.
Конкретно за твоя познат,използвал е нитратна смола,която ми се струва ,че ще повиши РН от колкото да го понижи.И проблема не му е било РН определено.
Премествал съм скариди ред чери(предполагам са по капризни от рибите)направо с кепче от аквариум с РН 6,5 в РН 7,1(само за пример не го препоръчвам) измерено с електронен уред.Малко бяха стъписани първоначално. 
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 12:12
Цитат на: petko в 01.02.2015 12:12
Ако РН падне до 6 от това ,че аквариума е натоварен с риби.Те ще загинат много преди да се получи шок от РН.
Конкретно за твоя познат,използвал е нитратна смола,която ми се струва ,че ще повиши РН от колкото да го понижи.И проблема не му е било РН определено.
Премествал съм скариди ред чери(предполагам са по капризни от рибите)направо с кепче от аквариум с РН 6,5 в РН 7,1(само за пример не го препоръчвам) измерено с електронен уред.Малко бяха стъписани първоначално.

Това казвам - не знам колко е паднал пх-то може и да не е било близко до 6 все пак са танганийци. Може да е било около 7-ца и да се е получил проблема. Ще споделя цялата случка. Та въпросният магазинер има 2 етажа, на първият му са рибите за продан, на вторият лични риби. На първият етаж вода се сменя, защото рибите са много в аквите аквариумите и мрат, на горният етаж вода не се сменя, понеже имал нитратна смола - само се долива. Той сменя вода с авкатан от туба 5 литровка, та решава да смени вода на рибите от първия етаж тези, които са за продан и водата на танганийците, като преди това е сложил акватанче. Като резултат само танганийците дадоха фира. Та за това си мисля, че пх-то беше разковничето.
 
аква=вода аквариум=съд с вода
Човек, защо пак се заяждаш. Написал съм сменя вода в аквите, което е навлязло в нашият речник като аквариуми. Мини по целият форум и оправи аква или акви да е аквариум или аквариуми щом си толкова педантичен. Не те разбирам, наистина.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Caxapa в 01.02.2015 13:01
Много несъответствия с тези риби от първи етаж и тези от втория етаж. Магазинер, риби..смяна на вода с тубичка от 5 литра.. Кажи на твоят приятел магазинер, че си е сбъркал професията.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 13:01
Цитат на: Caxapa в 01.02.2015 13:01
Много несъответствия с тези риби от първи етаж и тези от втория етаж. Магазинер, риби..смяна на вода с тубичка от 5 литра.. Кажи на твоят приятел магазинер, че си е сбъркал професията.

Не го схванах това.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Ivan_S в 01.02.2015 13:01
Цитат на: kasaba в 01.02.2015 12:12
Като резултат само танганийците дадоха фира. Та за това си мисля, че пх-то беше разковничето.


Може и да е било, може и да не е било разковничето. Никой не отрича влиянието на рН-то, но според мен не трябва да се правят генерални заключения, че дадена смяна на вода ще стресира рибите заради промяната в рН. Да, определено някои риби ще ги стресира, други въобще няма да го отразят, а трети директно ще умрат. Един трофеус може и да не преживее минаване от 7 на 8 рН, но една гупа според мен ще се справи доста по-добре дори при преминаване от 6.5 до 8 рН примерно. Просто двата вида понасят различни концентрации на водородни йони и след като при по-ниско рН концентрацията им е 10, 100 или 1000 пъти по-голяма, отколкото при по-високо рН, гупата ще понесе и малко по-резки промени. Това съм съобразявал, когато съм коментирал подобни въпроси.

П.П. Всяка седмица изливам 40-50% вода с рН 8 и доливам с рН 7. Ако това се брои за експеримент, мога да споделя наблюдения.
П.П.2. Случката с твоят познат си е показателна, че вода се сменя всяка седмица (освен ако не е отворена система и водата постоянно циркулира), а не ударно примерно 80%. При такава смяна не само рН-то ще се промени, но и ще се изведе ударен обем соли от водата. Ако в такъв аквариум се разчита само на нитратната смола, не съм сигурен каква е буфериращата способност на водата му. Нивата на твърдостите сигурно и те ще се нарушат. Да, това наистина е стрес за рибите и бих се съгласил с теб за всичко, ако така беше започнал. *DRINK*
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: kasaba в 01.02.2015 13:01
Цитат на: Ivan_S в 01.02.2015 13:01
Може и да е било, може и да не е било разковничето. Никой не отрича влиянието на рН-то, но според мен не трябва да се правят генерални заключения, че дадена смяна на вода ще стресира рибите заради промяната в рН. Да, определено някои риби ще ги стресира, други въобще няма да го отразят, а трети директно ще умрат. Един трофеус може и да не преживее минаване от 7 на 8 рН, но една гупа според мен ще се справи доста по-добре дори при преминаване от 6.5 до 8 рН примерно. Просто двата вида понасят различни концентрации на водородни йони и след като при по-ниско рН концентрацията им е 10, 100 или 1000 пъти по-голяма, отколкото при по-високо рН, гупата ще понесе и малко по-резки промени. Това съм съобразявал, когато съм коментирал подобни въпроси.

П.П. Всяка седмица изливам 40-50% вода с рН 8 и доливам с рН 7. Ако това се брои за експеримент, мога да споделя наблюдения.
П.П.2. Случката с твоят познат си е показателна, че вода се сменя всяка седмица (освен ако не е отворена система и водата постоянно циркулира), а не ударно примерно 80%. При такава смяна не само рН-то ще се промени, но и ще се изведе ударен обем соли от водата. Ако в такъв аквариум се разчита само на нитратната смола, не съм сигурен каква е буфериращата способност на водата му. Нивата на твърдостите сигурно и те ще се нарушат. Да, това наистина е стрес за рибите и бих се съгласил с теб за всичко, ако така беше започнал. *DRINK*

Простичко е колега, дори една риба да не умира от дадена рязка промяна на пх, защо трябва да дори да я стресираме допълнително, да и пада имунитета и да се разболява после, като можем да вместо да направим една масирана смяна да я резделим. Виждам пак не приемаш моето мнение, твоя воля си е. Да не говорим, че възрастните риби имат и по-слаб имунитет и с тях трябва да се внимава. А отделно гупите - някой на времето да му е умирал гупа - бяха ужасни кучета, сега като отвориш болести - голямо умиране на тези гупи. С тези хибриди може би съсипаха устойчивостта на рибата.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Caxapa в 01.02.2015 13:01
Цитат на: kasaba в 01.02.2015 13:01
Не го схванах това.

Няма навлезли такива неща в нашият речник. Ако   нямаш речник да ти подаря един за роженият ти ден? Колкото до наклона който ми даваш да мина из целият форум, от такива като теб не ми остава време.
Сега това което не си схванал. В поста си обясняваш как твоят приятел-магазинер сменя вода с туба от 5 литра. Колко ли време ще му е необходимо и колко туби да препразни и да напълни с прясна вода във всичките си  магазинни аквариуми. И какъв продавач на аквариумни риби ще да е този твой приятел след като сменя водата на едните а на тези от втори етаж няма да сменя? Няма логика нещо но може..може и толкова да разбира от акваристика човека.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Ivan_S в 01.02.2015 13:01
Цитат на: kasaba в 01.02.2015 13:01
Виждам пак не приемаш моето мнение, твоя воля си е.


Напротив, приемам го, просто съм счел, че в конкретния случай няма да има проблем. Други колеги също така сметнаха. Ти също продължаваш да не приемаш другите мнения и т.н. Давай да приключваме - нека да не се прави 50% смяна при рН малко над 6, а да се направят 2-3 смени през ден на 25-30% вода. Междувременно се надяваме във водата да няма нитрит или амоняк, защото докато пазим рибите от шок, отровите ще си свършат работата.
Титла: Re: Коментари относно pH на водата
Публикувано от: Стоян Михов в 01.02.2015 14:02
Учудвам се, че колегите модератори не са заключили досега темата, тя отдавна е прескочила границата на полезното за обикновените акваристи и премина към самозадоволяване в час по химия с дразнене към съучениците. Хайде баста! Наспете се и си починете всички. Ключ.