• Welcome to Българска Аквариумна Енциклопедия. Please login or sign up.
 
29.03.2024 16:24

Промяна новините на форума:

Ако все още не сте се запознали с правилата на форума, моля, направете го!


  • Killiman Ltd
  • Професионална поддръжка на аквариуми

Зелена скалария

Започната от raiko, 04.07.2011 02:01

« назад - напред »

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Стоян Михов

Здравей Райко,
Благодаря за подробното обяснение.

Значи общо взето вече си доказал, че новият алел не е в Dark локуса, не е в Smokey локуса, явно не е и в Zebra локуса, не е в локуса на филипинското синьо, остават ти май само Half black и най-вече albino локуса. Другите локуси май е безмислено да ги тестваш, доколкото не са свързани с окраската. Много ми е интересно какво ще излезе като кръстосаш албино с хомозиготен български, вариантите са два нали - или поколение само с дива окраска (ако са на различни локуси) или само албино/български, ако са на един локус?

Аз така като гледам bg алела влияе само изявата на гените, които са в Dark локуса, доколкото например черното определяно от Smokey  локуса явно не се влияе, особено в хомозиготна форма. Също май дифузното черно  особено на гърба и муцуната определяно от двойната доза D/D не се влияе от модификатора дори и в хомозиготна форма. Маоже би bg  ще се окаже ген- модификатор, подобно на синия.

Като гледам червеното око на BSP се сещам да те питам, не си ли се замислял да изолираш гена, който определя ярко червения цвят на ириса. Ще бъде интересно и полезно, тъй като е доста атрактивен белег.

Още един въпрос - нали записваш броя на екземплярите от различните фенотипове, от всяко поколение, доколкото изчетох правилата за признаване, това е едно от условията, макар че кйато гледам колко е активно това "Дружество" и как от 10 години няма никаво развитие....

Поздрави
https://s13.postimg.org/xijfjz5x3/Untitled.jpg

raiko

16.08.2013 03:22 #76 Last Edit: 16.08.2013 12:10 by raiko
Цитат на: Стоян Михов - 12.08.2013 16:00

Значи общо взето вече си доказал, че новият алел не е в Dark локуса, не е в Smokey локуса, явно не е и в Zebra локуса, не е в локуса на филипинското синьо, остават ти май само Half black и най-вече albino локуса. Другите локуси май е безмислено да ги тестваш, доколкото не са свързани с окраската. Много ми е интересно какво ще излезе като кръстосаш албино с хомозиготен български, вариантите са два нали - или поколение само с дива окраска (ако са на различни локуси) или само албино/български, ако са на един локус?

Преди около десет месеца кръстосах зелена скалария с албиносна скалария. Рибите от чифта бяха:
мъжка:  (D/Gm - +/p - bg/bg)
женска: (Gm/+ - p/p - a/a)

В тяхното поколение нямаше риби с албино фенотип, зелен фенотип или нещо смесено. Фенотипите на поколението бяха, като при рецесивни гени в различни локуси.Това според мен би трябвало да означава, че двата гена не са в един локус.Стояне, какво е твоето мнение по въпроса?   Според мен, ако бяха в един локус (т.е.  поколението им да е:  (....... - а/bg) ), това би трябвало да предизвика фенотипна изява на поне единия от двата гена.На снимките по-долу съм показал част от рибите от това поколение.
От това поколение си оставих група от осем риби(тези от снимките), но за мое голямо съжаление има голяма вероятност всичките осем риби да са мъжки. Все още не съм изгубил надежда да се оформи поне един чифт и да получа F2 поколение от тази кръстоска...  и  съответно да видим как биха изглеждали зелените албиноси  (......  а/a - bg/bg) ,които би трябвало да са 1/16 от поколението.

Цитат на: Стоян Михов - 12.08.2013 16:00

Аз така като гледам bg алела влияе само изявата на гените, които са в Dark локуса, доколкото например черното определяно от Smokey  локуса явно не се влияе, особено в хомозиготна форма. Също май дифузното черно  особено на гърба и муцуната определяно от двойната доза D/D не се влияе от модификатора дори и в хомозиготна форма. Маоже би bg  ще се окаже ген- модификатор, подобно на синия.

Черния цвят и при пушените риби също се модифицира в зеленикав при двойна доза bg/bg.  Сравнително често получавам риби със смесено оцветяване -зелено/черно , но все още не мога категорично да потвърдя, че те са D/D. Възможно е и някои да са с единичен черен ген и да има влияние на други фактори... (околната среда).

Цитат на: Стоян Михов - 12.08.2013 16:00

Като гледам червеното око на BSP се сещам да те питам, не си ли се замислял да изолираш гена, който определя ярко червения цвят на ириса. Ще бъде интересно и полезно, тъй като е доста атрактивен белег.

Да наистина, червеният ирис е доста ефектен при скалариите. Едно от неудобствата при работата с гените, които отговарят за този белег е, че червеният цвят се проявява на по-късен етап (на няколко месечна възраст). И съответно за да се прави някаква селекция в това направление ще е необходим голям ресурс. Няколко американци са правили опити да работят в това направление, но са стигнали до извода ,че червеният ирис е полигенна черта (т.е. за това не отговаря единичен ген). Аналогично е положението и при трицветните скаларии .За червеният цвят по гърба им не отговоря само един ген..... С други думи казано е възможно от перфектни родители да се получи поколение със слабо червено оцветяване (и обратното).  Единственият вариант в този случай е да се използва имбридинга като метод в селекцията, за да се получава натрупване на гените отговарящи за този белег.

Цитат на: Стоян Михов - 12.08.2013 16:00

Още един въпрос - нали записваш броя на екземплярите от различните фенотипове, от всяко поколение, доколкото изчетох правилата за признаване, това е едно от условията, макар че кйато гледам колко е активно това "Дружество" и как от 10 години няма никаво развитие....

Първоначално записвах резултатите от първите кръстоски и имах желанието да стана член на TAS и да действам по процедурите приети от организацията. Но на един по-следващ етап разбрах, че тази организация не желае да приеме името на синия филипински ген дадено от откривателя му (Кен Кенеди) и загубих интерес . Които са чели форума на TAS, знаят че тогава имаше оживени дискусии по този въпрос.... Както и да е! Хубавото е, че в резултат на това бе сменено старото ръководство на TAS и сега забелязвам, че новото ръководство е по-прогресивно мислещо и е възможно да се получат нещата. Искренно се надявам, че резултатите от моя труд няма да бъдат пренебрегнати и името на новия ген ще бъде - bg (Bulgarian Green).....    :-)

Стоян Михов

Цитат на: raiko - 16.08.2013 03:22
Преди около десет месеца кръстосах зелена скалария с албиносна скалария. Рибите от чифта бяха:
мъжка:  (D/Gm - bg/bg)
женска: (Gm/+ - a/a)

В тяхното поколение нямаше риби с албино фенотип, зелен фенотип или нещо смесено. Фенотипите на поколението бяха, като при рецесивни гени в различни локуси.Това според мен би трябвало да означава, че двата гена не са в един локус.Стояне, какво е твоето мнение по въпроса?   Според мен, ако бяха в един локус (т.е.  поколението им да е:  (....... - а/bg) ), това би трябвало да предизвика фенотипна изява на поне единия от двата гена.На снимките по-долу съм показал част от рибите от това поколение.
От това поколение си оставих група от осем риби(тези от снимките), но за мое голямо съжаление има голяма вероятност всичките осем риби да са мъжки. Все още не съм изгубил надежда да се оформи поне един чифт и да получа F2 поколение от тази кръстоска...  и  съответно да видим как биха изглеждали зелените албиноси  (......  а/a - bg/bg) ,които би трябвало да са 1/16 от поколението.


Супер резултат, за мен няма по-категорично доказателство, че а и bg са на различни локуси, иначе щеше да имаш една четвърт албино/ зелени форми (в зависимост кой алел е доминантен), а когато са на различни локуси цялото поколение е с доминантните белези, защото и двата алела са рецесивни и не могат да се съберат в хомозиготна комбинация за да се проявят (първи закон на Мендел).

Цитат на: raiko - 16.08.2013 03:22

От това поколение си оставих група от осем риби(тези от снимките), но за мое голямо съжаление има голяма вероятност всичките осем риби да са мъжки. Все още не съм изгубил надежда да се оформи поне един чифт и да получа F2 поколение от тази кръстоска...  и  съответно да видим как биха изглеждали зелените албиноси  (......  а/a - bg/bg) ,които би трябвало да са 1/16 от поколението.

Според мен зелените албиноси вероятно ще са фенотипно неразличими от обикновените албиноси, доколкото албино алела спира напълно синтеза на черен пигмент, дори в ириса на очите, а bg модифицира черния пигмент, и в случая няма да има какво да модифицира. Ще бъде интересно де, при всички случаи :). Но дори и да се окажат само мъжки и не можеш да направиш кръстоската, аз не мисля, че тя е необходим за доказване на факта, че са на различни локуси, F1 го доказва достатъчно категорично.

В тази група от кръстоската албино по зелена, си отделил доколкото виждам само индивиди, които фенотипно са проявили D алела в хетерозиготна форма D/+ и си махнал всички, които са имали Gm алел в някаква форма, предполагам за да го махнеш от генотипа. Ако това е така и ако всичките 8 индивида се окажат наистина мъжки, може да се окаже, че си направил по-голямо откритие и от зеления алел, а именно че е възможно D  алела (а оттам и локуса) да е свързан с пола, доколкото D идва само от мъжката скалария и всички, които са хетерозиготни по него от поколението  са също мъжки. Статистически е много малко вероятно 8 екземпляра с еднакъв фенотип да бъдат само мъжки, независимо от извадката. Цялата ситуация е много добра (и сложна) за анализ, защото и двата алела (D и Gm) са на един локус. Аз не можах да намеря информация какво обуслявя пола при скалариите - дали е генетично обусловен или се влияее от факторите на средата, само намерих че имат 48 хромозоми, от които няма такива, които да могат да бъдат определени цитогенетично като полови.

Сега ако можеш да кръстосаш някой от тези герои с женска Gm/+ (или майка им), ако пак всички черни D/Gm и D/+ са мъжки, а всички златномраморни Gm/Gm и Gm/+ са женски,  ще може да се докаже тази хипотеза и ще означава че пола при скалариите се определя генетично и че дарк локуса се намира на хромозомата, която определя пола.

Цитат на: raiko - 16.08.2013 03:22
Първоначално записвах резултатите от първите кръстоски и имах желанието да стана член на TAS и да действам по процедурите приети от организацията. Но на един по-следващ етап разбрах, че тази организация не желае да приеме името на синия филипински ген дадено от откривателя му (Кен Кенеди) и загубих интерес . Които са чели форума на TAS, знаят че тогава имаше оживени дискусии по този въпрос.... Както и да е! Хубавото е, че в резултат на това бе сменено старото ръководство на TAS и сега забелязвам, че новото ръководство е по-прогресивно мислещо и е възможно да се получат нещата. Искренно се надявам, че резултатите от моя труд няма да бъдат пренебрегнати и името на новия ген ще бъде - bg (Bulgarian Green).....    :-)

Според мен трябва да продължиш да записваш всичко, това е много важно, особено бройките от различните фенотипи и предполагаемите генотипи. Правилата на ТАС са добри и смислени, те няма да се променят много, поне по отношение на генетичните изисквания, друг е въпросът че там имаше един образ, който колеше и бесеше по свое усмотрение, но това е друга тема. Историят с Кен не е напълно едностранна бих казал - всеки си има трески за дялане, включително образът Кен. Аз мисля, че има всички основания да бъде прието съкращението bg, защото само g  вече е заето от gold алела, а по правилата на ТАС когато единичната буква е заета се ползват две букви по усмотрение на автора в случая ти си избираш bg. В случая с Кен е по различно защото той иска да сложи две букви при условие, че b е свободна. Според мен няма значение дали откритието ще се казва bulgarian, philippines или нещо друго, всички знаят кой е откривателя на тези неща и науката върви напред :) В таксономията например е същото авторите имат свобода да кръщават видовете, но спазват един куп правила описани в цял кодекс за зоологическата номенклатура! от сигурно над 100 страници. Така че правила има и трябва да има :). И ако някаква част от кръстоските които си правил не е документирана, то тя ще трябва да се повтори, за да се докаже че е точно така.
https://s13.postimg.org/xijfjz5x3/Untitled.jpg

raiko

Цитат на: Стоян Михов - 16.08.2013 12:28

Според мен зелените албиноси вероятно ще са фенотипно неразличими от обикновените албиноси, доколкото албино алела спира напълно синтеза на черен пигмент, дори в ириса на очите, а bg модифицира черния пигмент, и в случая няма да има какво да модифицира. Ще бъде интересно де, при всички случаи :). Но дори и да се окажат само мъжки и не можеш да направиш кръстоската, аз не мисля, че тя е необходим за доказване на факта, че са на различни локуси, F1 го доказва достатъчно категорично.

Да и аз съм на същото мнение, но все пак ще е любопитно да се види F2.  
Не мисля, че има връзка между гените от цветовия локус и пола на скалариите. При други мои кръстоски (без албино ген) съм получавал и женски риби с черния ген : D/+ . Просто в този случай ще съм Марко Тотев, ако всички са мъжки. Принципно ако при първоначалния подбор на риби, които се оставят за разплод се оставят само най-едрите риби от поколението е възможно всичките да се оформят като мъжки. Това ми е ясно и затова подбирам риби със среден за поколението размер.
Аз въпреки, че не съм записал резултатите от всичките кръстоски винаги следя внимателно какви са съотношенията при различните фенотипи в поколенията. Това не е трудно, защото рибите се сортират преди продажба. Лесно се проследява визуално какво е съотношението на рибите във всеки един локус (поради факта, че белезите се унаследяват независимо един от друг). Изводите до които съм достигнал (и съответно съм публикувал) се базират на тези мои наблюдения.  Иначе съм съгласен, че трябва да има правила, които да се спазват, но някои от тези правила в TAS трябва да бъдат променени. В случая аз имам ресурс и мога да направя всичките необходими кръстоски за да се установи положението на новия ген, но това не е по силите на всеки човек. В този смисъл отсега натаък при откриването на нов ген ще става все по-трудно да се направят необходимите кръстоски за идентификацията му. Затова  за в бъдеще организацията ще трябва да промени процедурата и всички тези кръстоски да бъдат правени от различни нейни членове(не от един) и техните доклади за резултатите да служат за идентификация на новия ген.
Аз въпреки, че приемам основните правила на тази организация не желая да ставам член на TAS.  Не е необходимо всички селекционери на скаларии да бъдат под една обща шапка. Трябва да има и външни хора, които да бъдат неин коректив. Доскоро ръководителите на организацията се вживяваха в ролята на корифеи, но бяха принудени да приемат, че не само в щатите се извършва селекционна дейност със скаларии.  :-)

Ivan_S

Най-много ме кефи, когато има какво да покажем на света, показваме го и те да видят, че и в България живеят хора. С нищо не сме по-лоши от другите народи, особено от тези, които се мислят за велики. Райко, истински се изкефих, когато прочетох всичко споделено от теб за селекцията и за изолирания ген, и с двете ръце подкрепям мнението ти всички селекционери да не са под една шапка. Както казваш, при такава централизация някои наистина се самозабравят. Няма да се учудя, ако някой ден някой реши, че твоето откритие е негово. За това ти си копай в твоята градинка и нека останалите селекционери да се съобразяват с това, което правиш. Иначе всичко накуп в един момент се претопява и не се знае кое от къде идва и всеки си приписва заслуги.  *THUMBS UP*
100 l. Malawi mbuna
Pseudotropheus saulosi - 7 бр. (2 m, 5 f)

mitaka_yakov

Много готини скаларии, аз лично си купих такива 2 зелени скаларии от един магазин в Пазарджик :))

Стоян Михов

Цитат на: raiko - 20.08.2013 02:12
Не мисля, че има връзка между гените от цветовия локус и пола на скалариите. При други мои кръстоски (без албино ген) съм получавал и женски риби с черния ген : D/+ . Просто в този случай ще съм Марко Тотев, ако всички са мъжки. Принципно ако при първоначалния подбор на риби, които се оставят за разплод се оставят само най-едрите риби от поколението е възможно всичките да се оформят като мъжки. Това ми е ясно и затова подбирам риби със среден за поколението размер.
Разбира се че има и женски с черният алел, иначе нямаше да е възможно да има D/D :). Просто този алел може да го има и в женската и в мъжката полови хромозоми, но при кръстосване на екземпляри от които само единият е хетерозиготен, то този алел ще се предаде само на поколението от същия пол. Причината да съм толкова настоятелен е че това може да е едно от доказателствата за една сравнително нова концепция за функцията на пола и на половите хромозоми за еволюцията, една теория на Виген Геодакян, която е революционна, но си е теория и всякакви доказателства са важни и интересни. Който може да чете руски едно обобщение на концепцията тук. Като бързо обобщение, общо взето концепцията казва че мъжкият пол е експериментален, в мъжката полова хромозома се натрупват мутации, които се тестват в мъжкият пол и ако се окажат полезни, постепенно се прехвърлят в женската хромозома, чрез конюгация и оттам и в автозомите. Едно от доказателствата му е че при гупите в мъжката полова хромозома има десетки гени за оцветяване, а в автозомите има само един ген, който контролира окраската.

Извън темата да кажа само, че в човешката мъжка полова хромозома няма почти нищо, с изключение на гени които контролират само окосмяването на ушите и ципата между пръстите. С две думи, ако сте мъж, може да се сърдите само на баща си, че са ви космати ушите, но трябва да се сърдите и на майка си, ако сте плешив или онази работа ви е малка  :-D, защото гените които контролират това идват и от майката. Явно женският пол не е харесал тези два гена (за косматите уши и ципата) и те все още си стоят в мъжката полова хромозома.
https://s13.postimg.org/xijfjz5x3/Untitled.jpg

Стоян Михов

Райко, има ли някакви новини около зелените скаларии? Поздрави.
https://s13.postimg.org/xijfjz5x3/Untitled.jpg

raiko

Цитат на: Стоян Михов - 04.02.2014 09:34
Райко, има ли някакви новини около зелените скаларии? Поздрави.
Здравей, Стояне!
Както и предположих, оказа се че и осемте риби които си оставих за да проследя какъв ще е резултата от кръстоската на зелена скалария с албино скалария се оформиха мъжки. На този етап няма да мога да видя какво ще е взаимодействието на двата гена....няма да мога да получа F2 поколение.   :-(  ...  Сега единият вариант е да зарежа експеримента (че ми се образуваха много нерви). Другият вариант е отново да кръстосам един от тези осем мъжки (те са носители на един зелен и един албино ген) със зелена женска (без албино ген). От тяхното поколение да оставя да израстнат риби със зелен фенотип (те ще са носители на двойка зелени гени и половината от тях ще имат единичен албино ген). Следващата стъпка ще е да направя кръстоска: баща Х дъщеря.  Шансът да уцеля дъщеря, която да е носител на албиносния ген е 50%. Ако в поколението няма албиноси - опит с друга женска (дъщеря)...  Това е единствения начин да получа рибки, които да са носители едновременно на двата рецесивни гена в двойна доза - зелен и албино.

Стоян Михов

Няма ли да е по-бързо ако повториш производството - а/а х bg/bg  и да вземеш женска от потомството, която да кръстосаш с някой от осемте красавци? Но, разбира се това е само ако искаш да видиш как ще изглежда хомозиготът по двата алела (според мен ще е неотличим от албиноса). Не зарязвай експеримента, надявам се че не заради него са ти се образували нерви, той върви много успешно според мен. Продължавай добрата работа  *THUMBS UP*.
https://s13.postimg.org/xijfjz5x3/Untitled.jpg

raiko

Да, по-бързо и сигурно би било ако повторя кръстоската, но вече нямам чисти (хомозиготни) албиноси. Не съм предполагал, че няма да ми се оформи чифт от осем подрастващи риби и междувременно махнах албиносите. Бях ги внесъл специално за експеримента и сега в България няма откъде да се намерят албиноси.

raiko

От доста време не съм писал в темата, но вече има някакво развитие по нея. През изминалата седмица успях да осъществя износ на зелените скаларии в САЩ и с радост мога да отбележа, че името на новият ген - bg (Bulgarian Green) и на новият фенотип - BSP (Bulgarian Seal Point angelfish) вече се приемат безусловно от лидерите в бранша:

http://discususa.com/

ceko

браво   *DRINK* 
това е голям успех  *thanks 

гулем си  *BRAVO*
https://aquariumbg.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs27.postimg.org%2Fub3yubpcf%2Fuk_GRe_He.gif&hash=fab23b0277348359ae200ce5eefc4c477c5a3876

niki_o

 *thanks
Как ша ни стигнат хамериканците *bg*

Стоян Михов

Райко, има ли някакво развитие при зелените скаларии?
https://s13.postimg.org/xijfjz5x3/Untitled.jpg

Similar topics (5)

38574

Публикации: 13
Прегледи: 6141

4921

Публикации: 2
Прегледи: 5994

34662

Публикации: 15
Прегледи: 7964

28645

Започната от mite_98


Публикации: 7
Прегледи: 7353